Диалоги (май 2003 г.) - Гордон Александр (электронная книга txt) 📗
А.Г. В результате точечных мутаций.
Д.Ч. За счёт точечных мутаций. И приходим к той же самой цифре. Ну, не к той же, но, всё равно, к абсурдно малой. Как решается эта проблема? Точнее, как можно решить? Посмотрим на эволюцию техники. Она же тоже очень быстро шла. Спрашивается, как она развивалась? Если она развивалась за счёт точечных мутаций… Точечная мутация – это значит, что всё новое появилось сразу заново. Другой вариант: сохранялась прежняя информация, сохранялись детали, а новое было только в соединении деталей. Иными словами, если провести аналогию с техникой, то природа изобретала не сплошь новую машину, а изобретала новую машину из старых деталей.
А.Г. То есть, грубо говоря, для того чтобы изобрести велосипед с мотором, не надо заново изобретать велосипед. Достаточно к существующему велосипеду приделать мотор.
Д.Ч. Именно.
А.Г. И получится качественно новое соединение.
Д.Ч. И получится мотоцикл. Но для того, чтобы это действительно имело место, чтобы реализовалось, нужно, чтобы в клетке была богатая библиотека старых деталей. Архив деталей.
А.Г. Чертежей.
Д.Ч. В данном случае это участки генома. Есть ли они в клетках? Оказалось, есть. Оказалось, что 90, а иногда 99 процентов генома не участвует в жизни клетки вообще. Но зачем-то этот груз тянется. На это обратил внимание Кимура, назвал такую теорию «нейтралистской». То есть, нейтральная информация накапливается и не исчезает.
Но тут возникло противоречие с дарвинизмом. На мой взгляд, совершенно необоснованное. Потому что это не Дарвин, а эпигоны Дарвина. Там было вот что. Если информация не нужна, она исчезает, потому что зачем груз нести – это невыгодно. Кимура возражал: может, и не выгодно нести, но на всякий случай, про запас – выгодно. Так вот, когда возникли энергетические трудности и появилась необходимость фотосинтетического аппарата, то старые детали были использованы, и тогда вероятность того, что новая машина возникла из старых деталей, будет десять в минус десятой. По сравнению с числом попыток, это вполне реальные вещи.
А.Г. То есть получается такой детский конструктор.
Д.Ч. Да, получается как бы конструктор, из которого можно слепить много чего.
Второй этап – это вот что. Возникла экологическая катастрофа. Фотосинтетики стали выделять кислород, а для наших предков, которые гликолиз использовали, кислород был ядом. Ну, всё отравлено. Экологическая катастрофа. Как вышли? Появились дышащие, которые кислород использовали для сжигания. Гораздо более эффективно получилось. Потом были другие. Ещё несколько этапов ароморфоза, в которых использовалась та же самая парадигма: из старых деталей – новые конструкции. В биологии это называется ароморфозы.
Так что, с нашей точки зрения, это проблема сейчас, я думаю, решена. Все ли согласятся? Думаю, что здесь возражать не будут. Нужны ли здесь эксперименты? Нужны и очень нужны. Они делаются и сделаны уже. А именно: эксперименты по анализу молчащей информации, вот той самой нейтральной. А что всё-таки в ней содержится и содержалось? Действительно ли там есть что-то ценное? Эти эксперименты идут и независимо от нас. Это сейчас, так сказать, широкое русло, – математическая генетика, где гомологию исследуют и смотрят, что из чего произошло. Так что, в этом смысле, я думаю, что и эта проблема решена.
Какие проблемы не решены? А вот как раз, о чём я говорил, проблемы вытеснения одним – всех других. Я думаю, что это даже не проблема, просто интересные очень эффекты выявляются. Особенно, если учесть, что возникает этот процесс борьбы условных информаций в пространстве. Я повторю, мы с Ниной Михайловной эту модель сделали уж лет 30 тому назад. И так и применяли к тому, о чём шла речь. Сейчас уже ясно, что эта же модель может найти очень широкое применение в самых разных областях: распространение языков, борьба цивилизаций. Недавно один из наших применил это даже к истории. И описал возникновение государств из мелких княжеств, всю историю…
А.Г. С помощью это модели.
Д.Ч. Да, с помощью этой модели, но это уже совсем, совсем другая тема.
А.Г. Но прежде чем переходить к совсем, совсем другой теме (и, может быть, совсем, совсем к другой передаче), поговорим всё-таки о языках. Получается, что, следуя этой модели, недостаточно просто времени прошло на земле для того, чтобы всё человечество говорило на одном языке. Ведь если эта модель верна, то, так или иначе, произойдёт поглощение и вытеснение. Не отбор, а выбор одного – единого – языка, на котором будет говорить всё человечество в будущем. Возможно просчитать (зная эволюционные ритмы, эволюционные темпы в развитии современных языков), когда это может произойти? Учитывая эту модель.
Д.Ч. Александр, вы затронули настолько больную тему…
А.Г. Извините.
Д.Ч. Но я вам отвечу честно. Мы пытаемся это сделать. Мы столкнулись с одной очень интересной особенностью. Оказывается, в развитии этой модели есть неустойчивости, которые не позволяют однозначно предсказать, какой именно язык победит – это в принципе невозможно. Так это из модели следует. Темпы посчитать можно. Пытаемся считать.
А.Г. И что получается?
Д.Ч. Получается вот что. Что это событие не за горами, но процесс этот не будет гладким, не так что все друг с другом согласятся: «давайте выберем язык». Язык – это ж очень важная для человека информация. А каждый человек стремиться защитить свою информацию – вот и будут защищать.
А.Г. Так если бы этого стремления не было, эта модель не действовала. Правильно? Чем выше степень стремления, тем больше шансов на уничтожение информации, которая…
Д.Ч. Которая не соответствует своей информации. Ещё раз скажу: да, пытаемся. Пока что я не скажу, не могу просто сказать точно, когда это событие произойдёт.
А.Г. Но, исходя из вашей модели, произойдёт непременно?
Д.Ч. Произойдёт.
А.Г. Теперь ещё один вопрос. А какие-то коррективы и поправки в существование этой модели и в описываемые события (будущие в том числе), вносят развитие информационных технологий, борьба информации на новом уже уровне, компьютеризация информации, глобализация её и так далее?
Д.Ч. Вносят.
А.Г. И как вы их учитываете?
Д.Ч. Учитываем следующим образом. В модели есть параметр, который описывает длину миграции информации. Благодаря этим техническим и технологическим достижениям она меняется. И меняется вот как. Я упомянул про историю, а из модели следует, что если есть какие-то препятствия, где длина миграции затруднена (горы, реки и так далее), то образуются чистые кластеры, и их границами служат такие препятствия. И тогда это стабильно. Тогда можно жить с разными языками, ездить в гости, в командировки, учить языки и не опасаться, что другие языковые группы будут тебя насильно заставлять говорить. Но если длина миграции увеличивается, препятствия перестают играть стабилизирующую роль и начинается снова почти хаотическое вытеснение одних другими.
Александр, вы сами видите, что вы задали вопросы очень острые.
А.Г. Да, я бы хотел лингвистов видеть в этой студии вместе с вами для того, чтобы услышать их реакцию. Мы сейчас прервёмся на рекламу, а когда вернёмся, у нас останется несколько минут для того, чтобы подвести итоги. Реклама.
Д.Ч. Александр, наше время к концу подходит. Я бы хотел сказать вот что. Мы начали и говорили о возникновении жизни. Я ещё раз повторю, что есть разные точки зрения, и они, наверное, будут обсуждены в цикле, посвящённом возникновению жизни. И это правильно, это хорошо! Ибо жизнь-таки возникла, и понять, как это произошло, действительно наша задача.
А.Г. Дмитрий Сергеевич, но вот здесь вопрос. Вы сказали, что первая часть ваших рассуждений, связанных с собственно возникновением жизни и с кодированием белков – она дискуссионна. А кроме гипотезы о Боге, какую ещё гипотезу приводят противники этой теории?
