Академик В. М. Глушков – пионер кибернетики - Деркач В.П (бесплатные онлайн книги читаем полные txt) 📗
– Каков прогноз на развитие автоматизированных систем управления (АСУ) промышленным производством в масштабах страны? Как исключить вредное влияние человека на АСУ?
– У нас есть не прогноз, у нас есть директивы XXIV съезда КПСС. В развитие этих директив были проведены соответствующие работы, создан специальный институт, где я являюсь сегодня научным руководителем. Мы знаем масштабы усилий, знаем, что нужно строить, в какие сроки. В общем, технически эту задачу можно решить примерно к 1990-1995 годам при очень большом напряжении сил. Чтобы вам были ясны масштабы усилий, могу сказать следующее: по масштабу научно-технических усилий задача полной автоматизации управления в человеко-машинном режиме примерно равняется по объему двум задачам, которые в нашей стране были успешно решены – создание ракетно-космической промышленности и создание атомной промышленности. А по масштабу организационных усилий это сложнее на несколько порядков. ...Что касается исключения вредного влияния человека, то до сих пор я все время говорил о полезном влиянии, но, конечно, возможно и вредное.
Проблема вот в чем. До конца столетия в управлении экономикой и отчасти технологией мы стоим на позиции развития человеко-машинных систем, так как даже первые опыты автоматизации показали, что при полной автоматизации в целом ряде случаев человек начинает чувствовать себя неуверенно. Применяя слово “автоматизированная”, мы как раз и имеем в виду, что система управления является человеко-машинной в отличие от автоматических, т.е. чисто машинных систем. Если мы понимаем, что люди являются необходимым звеном в АСУ, тогда АСУ и будет расшифровываться как автоматизированная (именно автоматизированная, а не автоматическая) система управления. Мы требуем, чтобы только так АСУ и понимали.
Если отделить человека от машин, эффекта не получим. Кстати, существуют факторы, которые машина и не может учесть. Это могут быть простые житейские ситуации. Допустим, у рабочего Иванова родилась двойня, и начальник цеха просто хочет ему дать сегодня возможность заработать побольше. Машина ведь что учитывает? Она учитывает: эту работу можно дать токарю шестого разряда. Для машины все токари шестого разряда равны, в том числе и токарь Иванов. Как правило, вмешательство человека может быть вполне оправданно при принятии локальных решений, касающихся небольшого круга людей. Для больших коллективов лучшими являются машинные решения.
В человеко-машинных системах производится непрерывная технико-экономическая оценка всех управляющих воздействий, которые человек вводит в систему. Благодаря такому контролю, имеется возможность избежать неоправданных волюнтаристских действий. Я повторяю – “неоправданных”, потому что в целом ряде случаев ничего лучшего, чем волюнтаристское решение, нет. Это мы только так говорим, что волюнтаристское решение – это всегда плохо. А вообще-то существуют такие ситуации, когда только волюнтаристское решение и может быть принято. Мы столкнулись с этим впервые лет десять назад здесь же, в Киеве, когда для Госплана Украины рассчитали план распределения ассигнований на строительство школ по Украине. Чтобы как можно справедливее распределить ассигнования, учитывали более 90 различных показателей. И машина выдала результат Киеву на следующий год выдавать ничего не нужно. Ноль целых, ноль десятых! Ну и как тут быть? Машина все рассчитала по высшей справедливости. А Киев – это столица. Какое же решение тут может быть лучше волюнтаристского? Мы пришли в правительство и спросили “Сколько вы хотите дать Киеву за то, что он – Киев?” Нам ответили “Вот столько. А остальное – поделите справедливо”. (Смех в зале).
– Считаете ли Вы возможным организовать в нашей стране подбор супружеских пар с помощью компьютеров?
– Речь скорее идет не о подборе супружеских пар, а о советах “по поводу”, об организации знакомств. Это вопрос, если угодно, этики. Это не вопрос техники. Тут две трудности. Первая – как наполнять банк данных? Ведь есть объективные данные – ну, рост, цвет волос и т. д. Но в базу данных должны быть заложены данные и о чертах характера. А кто является источником такой информации? Будет всегда вероятность погрешности в связи с тем, что человек свои черты характера будет стремиться несколько приукрасить. Во-первых, оказывается, что формализовать черты характера, которые необходимы для успешной совместной супружеской жизни, далеко не просто. Вот попробуйте это сделать, попробуйте разложить на элементы: что хотелось бы видеть в характере жены, мужа?
Часто бывает, что люди наблюдали чью-то неудачную супружескую жизнь или до появления желания вступить в брак сами вели другую неудавшуюся супружескую жизнь. Они сразу начинают искать полную противоположность тому, что наблюдали или испытывали. Когда же они получат эту “противоположность”, им тоже это не понравится. Если, скажем, слишком жесткий был муж, а потом слишком мягкий попадется, женщине снова это не понравится, она скажет “Размазня!”. (Смех). Очень трудно получить объективную исходную информацию, поэтому преувеличивать значение такого рода систем не стоит. Но вместе с тем какую-то помощь, какую-то пользу это может принести. Думаю, что в принципе я бы ничего не имел против того, чтобы такого рода система была создана и чтобы мои дети ею воспользовались. Ничего предосудительного я в этом не вижу. Ну а вообще такого рода вопросы надо решать, так сказать, “большинством голосов”, т.е. если обществу это нравится – пожалуйста, можно организовать. Не нравится – можно и без этого прожить.
– Каков процент использования в производстве достижений науки, заключенных в кандидатских диссертациях?
– У меня, к сожалению, статистики нет, но, в общем-то, все зависит от области науки. В современной математике, абстрактной математике, ученые работают на таком уровне, что, как правило, непосредственное использование ни одной диссертации невозможно. А есть такие области науки, в которых практически все диссертации не только используются, но даже кандидатскую степень не присваивают, если нет подтверждений того, что положения диссертации уже использованы на практике и принесли эффект.
– Вы “физик” или “лирик”? Каким, по Вашему мнению, должно быть соотношение между этими “полюсами” в человеке?
– Я вообще не понимаю этого противопоставления. Я люблю поэзию, музыку и в этом смысле я лирик. Я считаю, что хорошую вещь в науке, а особенно в математике, в кибернетике и в теоретической физике человек, лишенный лиризма и чувства романтики, создать не может. Он, конечно, может собрать какие-то факты, поставить точный опыт, но для того, чтобы сделать действительно крупную вещь, нужен полет фантазии.
Известно высказывание знаменитого немецкого математика Гильберта, когда от него ушел студент, чтобы стать музыкантом. Гильберт сказал, что, да, конечно, для занятий математикой у этого студента не хватило фантазии. Различие между “физиками” и “лириками”, по-моему, придумали журналисты, поупражнялись на эту тему и уже забыли об этом. В действительности такое противопоставление очень надуманное. Я не встречал ни одного сколько-нибудь крупного физика, который бы
