Диалоги (июль 2003 г.) - Гордон Александр (книги бесплатно без регистрации TXT) 📗
А.Г. А что известно о численности мамонтов на территории, скажем, Сибири? Или о плотности, если уже о том речь пойдёт.
А.Т. Такие попытки делались. Вот профессор Верещагин Николай Кузьмич – он пытался подсчитать, основываясь, в первую очередь, на количестве находок из мерзлоты. То есть, Сибирь нам представляет уникальную, конечно, возможность. Мы можем представить, что любое животное, достаточно крупное, имеющее хорошие кости, большие кости скелета, оно сохранялось. И поэтому если мы подсчитаем, скажем, все бивни, собранные на определённом историческом отрезке, мамонтов и так экстраполируем на территории Сибири, мы можем получить более менее точные данные. Но в моём представлении, подсчитывать надо не этим способом. Этот способ не проходит, потому что слишком большой временной отрезок времени. Я думаю, что надо, конечно, оценивать по ёмкости угодий, в которых существовали эти животные. В моём представлении, где-то они, безусловно, были очень благоприятными. Такими как в Северной Америке, в Восточной Европе, на территории современной Украины, например, той же. А в Сибири, я думаю, что никогда они не были достаточно кормными, чтобы содержать вот достаточно такие большие и многочисленные популяции мамонтов, шерстистых носорогов. Поэтому, я думаю, что вопрос стоял не о каких-то сотнях тысяч животных на всю территорию Сибири, которые одновременно жили. А я думаю, скорее всего, счёт шёл на десятки тысяч. Не более. На все эти огромные территории.
А.Г. Вы согласны?
П.П. С большим вниманием прислушиваюсь. Вполне возможно, что это так и было.
А.Г. Что-нибудь известно (хотя я понимаю, что мало шансов это восстановить) о социуме мамонтов. То есть, образ их стадной жизни – как складывалась семья и была ли она? Какие были отношения в стаде?
А.Т. Вы знаете, благодаря счастливой случайности, а может быть, закономерности, вот под Брянском, рядом с Севском, было найдено захоронение целой семьи мамонтов учёными палеонтологического института московского во главе с Евгением Мащенко. И это многое прояснило. Это была группа, которая сопоставима с группой современных индийских или африканских слонов. То есть, это были самки, взрослые самки, и детёныши разного возраста. Совершенно крошечные, которым буквально до года. И до почти уже половозрелых самцов. То есть, это достаточно типичная картина и для современных слонов. А этот случай был такой вот уникальный совершенно.
А.Г. А что послужило причиной гибели этой семьи?
А.Т. Трудно сказать, но это какая-то, конечно, катастрофичность. Это могло быть, стадо могло провалиться на тонком льду, скажем, реки.
П.П. А не могли ли их загнать на этот тонкий лёд?
А.Т. Но тогда бы ими воспользовались. И мы бы тогда увидели следы человеческих орудий на костях жертв.
П.П. А если срезали только мясо? Если было их много.
А.Т. Всегда, археологи всегда отмечают, что как бы аккуратно не срезали мясо, но всегда на костях остаётся воздействие каменных орудий.
П.П. А что вы скажете о специальных исследованиях Хайнеса в Африке, где он исследовал места естественной гибели слонов в засуху. И места вот разделок. И обнаружил, что на костях слонов, разделанных даже железными орудиями, опытные съёмщики вообще не оставляют никаких следов. Там только по надкостнице могут быть порезы. А они потом исчезают с исчезновением надкостницы.
А.Т. Вероятно, люди палеолита были менее аккуратны, потому что, вы же знаете, что огромное количество…
П.П. Они были мясниками не хуже, наверняка.
А.Т. Не хуже, ну, а сколько следов от орудий на костях мамонтов и других животных.
П.П. Тот же самый Хайнес показал, что часто эти следы могут быть иного происхождения. И тут как раз очень трудно следить.
А.Т. Но в случае с Севском, я думаю, всё проще, потому что там были совершенно крошечные детёныши, которые, я думаю, просто бы были утилизированы тут же древними охотниками из-за их более, вероятно, вкусного и мягкого мяса.
П.П. Понятно. Хорошо.
А.Г. Кстати, ходили легенды, связанные опять-таки с необычайной популярностью книги сначала, а потом и фильма «Земля Санникова». О том, что находимые в вечной мерзлоте трупы мамонтов – не скелеты, а трупы – поедались собаками, и даже люди пытались это мясо, которое пролежало тысячелетия в земле, пробовать. Это так или не так? Знаете ли вы что-нибудь об этих исследованиях.
П.П. Это так, но он лучше знает.
А.Т. Я сам пробовал.
А.Г. Вы ели мамонтятину?
А.Т. Да. Это снял канал «Дискавери» в своём фильме «Земля мамонтов».
А.Г. Ну-ка, ну-ка расскажите.
А.Т. Я, правда, попробовал после щенка лайки. Сначала попробовал он, после этого попробовал я.
А.Г. Щенок ел сырое мясо, а вы-то нет, наверное?
А.Т. Нет, ну тоже, конечно, сырое. Но это, можно сказать, такая строганина, скажем, из мамонта. В действительности дело в том, что когда заморожена мышечная ткань вот животных, которые пролежали тысячелетия в мерзлоте, да, собака совершенно спокойно воспринимает это как еду, как мясо и начинает его есть. Но попробуйте дать этой же собаке это мясо после того, как оно растает. Она не прикоснётся к нему. Потому что за долгий период вымораживания структура, мышечный коллаген меняется и образуется так называемая структура жировоск. Вот если вы возьмёте хороший бифштекс, отрежете от мяса и положите на сковородку, в результате получите зловонную жидкость, которая растечётся по сковородке, и какие-то сухие волокна. Потому что ткани всё дегидротируют, то есть из них высасывается вода длительным вымораживанием. Почему все мумии мамонтов и мамонтят, мы их называем мумиями, они все высушены, они уплощённые вот до каких-то там сантиметров толщины.
А.Г. А вымочить нельзя?
А.Т. Ну, нет, конечно. Уже просто структура совершенно другая. И плюс ко всему, вымораживание мало того что забирает, меняет структуру этой ткани, оно уничтожает и на клеточном уровне всё. Когда нашли, например, магаданского мамонтёнка, это наиболее полная мумия, когда-либо найденная на Земле из мерзлоты, не нашли ни одной целой клетки. Не то, что я не говорю, также вот ДНК, тоже были найдены маленькие фрагменты. И бум последних десятилетий, когда мы посылали регулярно образцы в различные лаборатории в Соединённые Штаты, в Японию, в Европу из нашего института, из палеонтологического института из Москвы, результаты были очень и очень скромные.
А.Г. Неужели и фолликулы волос тоже вымораживаются до такой степени, что…
А.Т. Разрушаются так, что специально мы исследовали кутикулярный слой волос под микроскопом. Но какие-то жалкие следы только. То есть, все разрушены. И воздействие настолько сильное, что оно, в общем, понятное. Особенно когда идёт процесс вымораживания. Вы знаете, что клетка состоит почти на 80 процентов, если не больше, из воды. Вода увеличивается в объёме, рвутся все мембраны. Рвутся мембраны тех же лизосом, выходят ферменты, которые начинают резать всех подряд, переваривают это ДНК. И поэтому когда вы слышите, скажем, о клонировании мамонта, не верьте этому. Потому что для клонирования нужна целая клетка.
П.П. Точно.
А.Г. А взять её негде.
П.П. Да, да.
А.Г. Скажите, пожалуйста, так всё-таки каково на вкус вымороженное мясо мамонта?
А.Т. Абсолютно безвкусное. Немножко вонючее. Процесс гниения, конечно, он же происходил. Потому что это была весна, апрель, и мы раскапывали так называемого мамонта рыболовного крючка. Так его назвали, потому что один из членов нашей экспедиции Сергей Панкевич, сейчас он директор Таймырского заповедника, рыбачил в этом месте и на крючок зацепил несколько шерстинок мамонта. После чего в апреле мы появились, когда вода ушла, так сказать, и обнажилось это место. И в мёрзлом грунте с помощью отбойных молотков и русских мужиков выкопали конгломерат весом где-то одну тонну, который представлял собой месиво костей, шкуры, шерсти и местами сухожилия и мышц мамонта. Когда-то, вероятно, это была интересная находка, но она уже была известна около десяти лет. И десять лет она то оттаивала, то снова замерзала, то покрывалась водами Верхней Таймыры. И поэтому, в общем-то, уже были такие разложившиеся жалкие остатки вот того мамонта, который когда-то, видно, представлял из себя, может быть, и целый труп.
