Сборник статей и интервью 2002г. - Кагарлицкий Борис Юльевич (книги txt) 📗
ВЕДУЩИЙ: Это похоже на то, как правительство Германии, чтобы разрушить Россию прислало сюда Ленина с деньгами. Вот тоже самое происходит сейчас…
АВЕРЬЯНОВ: Это более естественным образом происходит, потому что западная культура, она самораздваивается, и при этом она сама потом соединяется. ВЕДУЩИЙ: И самое радикальное она сбрасывает к нам сюда.
АВЕРЬЯНОВ: Для того чтобы через другие цивилизации опять восстановить какой-то мировой баланс, выгодный для себя.
ВЕДУЩИЙ: Значит, по вашей идее мы все же должны не вливаться в этот антиглобалистский клуб, это нам абсолютно не нужно.
АВЕРЬЯНОВ: Это нам не нужно, нам нужны другие методы структуры, а не интернациональные. То есть такая структура, при которой Россия и другие цивилизационные миры могли некоторым образом соединиться. Реальным антиглобализмом сегодня является не антиглобализм, а эксгибиционизм (?). А антиглобалисты - это тот же вид глобализма, просто самораздвоившийся с ним.
СОЛОВЕЙ: При всем уважении к моим левым коллегам, они не договаривают до конца. Это мое личное убеждение. Цель антиглобализма заключается в двух простых вещах: уничтожение рыночного государства, за этим пойдет изменение его природы. И второе - это изменение природы человека, качественное изменение. Только в этом случае человек может быть таким, как вы говорите. Трудиться честно, жертвовать собой ради других, это не в его природе. Это первое. Второе. Левая ветвь в антиглобализме, на самом деле она доминирует, но очень слаба политически. Это естественно, у нее нет базы. Нет финансов. Сетевые структуры это замечательно, но не очень серьезно. В самом же глобализме идет борьба между различными группами не за альтернативный вариант глобализации, а какая группа возглавит в своих интересах глобализационный процесс. Сейчас возглавляют одни, допустим, с центром в США. Есть другие, арабские шейхи, которые тоже мыслят об этом. Что будет конечной целью? Если эти тенденции экстраполировать… ВЕДУЩИЙ: Значит, мы просто манипулируем антиглобализмом? А арабские шейхи?
СОЛОВЕЙ: Я думаю, что арабские шейхи используют другие эффективные очень средства, чем демонстрация в Сиэтле. И результатов они добьются, но не для левых, для своих целей. Значит, что может стать результатом такой глобализации? Во-первых, эти группы консолидируются до того, что это закончится войной. Это вполне вероятный вариант. Тем более кто-то утверждает, что война уже идет. Вариант победителя предполагает, что будет построена тоталитарная и действительно мировая империя, поскольку ресурсы Земли не могут обеспечить высокий уровень потребления для всех. Они обеспечивают его только для 17%, которые живут сейчас в западных странах.
ВЕДУЩИЙ: То есть фактически антиглобалисты хотят сменить нынешнюю правящую элиту, и поставить на их место себя.
СОЛОВЕЙ: Это вообще любая цель любого политика. Это вполне естественно, это в основе политики. А как же иначе?
ВЕДУЩИЙ: Мы уже должны заканчивать, поэтому вопрос, который я не могу не задать. События 11 сентября: а) проявление антиглобализма; б) как антиглобалисты к этому относятся.
БУЗГАЛИН: Во-первых, я бы подчеркнул, что мы не ягнята, и за те минимальные требования, которые вам кажутся очень мягкими, людей убивают, сажают в тюрьмы, избивают, в том числе и в России. ВЕДУЩИЙ: Я в этом не сомневаюсь.
БУЗГАЛИН: Это первое. И мир сейчас идет действительно вниз, поэтому любая попытка движения вверх очень серьезна, и в ряде случае просто революционна. Второе. По поводу 11 сентября. Я цитирую одного из наших эмигрантов: «Это не просто терроризм, это реакция на оскорбление людей новым мировым порядком. Это реакция на оскорбление людей глобализацией. Это не альтерглобализм, это не созидательное изменение мира. Это взрыв тех, кого загнали в гетто, кто поставить над собой никого кроме террористов не может, и чем обязательно воспользуются сволочи, подлецы и такие деятели как те, кто взорвал этот центр». В этом проблема.
БУЛАВКА: Более того, я думаю, что события 11 сентября показали, что в мире господствует этот современный мировой порядок, а критика этого порядка возможна только в превращенной форме. Поэтому события 11 сентября - это реакция на превращенный мир в превращенной форме.
ВЕДУЩИЙ: Последний вопрос. Китайцы, живущие на территории Китая, входят в альтерглобалистское движение?
БУЗГАЛИН: Там есть диссидентские группы, которые думают об этом, но формально в этом еще никто не завязан. Возможно есть, я не знаю.
ВЕДУЩИЙ: Понятно. Я не буду задавать один финальный вопрос, одинаковый для всех, я просто даю эту возможность каждому, с очень коротким, буквально 1-2 фразы, с короткими словами выступить на тот предмет, который оказался незатронутым, недостаточно освещенным или ваша позиция не прозвучала.
СОЛОВЕЙ: В России, скорее всего, произойдет мощная динамика, не связанная с глобализацией. Но эта динамика и ее результаты будут влиять на глобализацию в мировом масштабе. То есть здесь будет прямо обратная зависимость.
АВЕРЬЯНОВ: Главная проблема, которую поставили антиглобалисты, и их можно за это благодарить, это то, что существуют противоречия между системой и малыми укладами, между семьей, нацией, общиной, профессиональными группами и так далее. Но эта проблема мира и гармонии между большой системой и малыми укладами может решаться по-разному. Антиглобализм - это только одно из видений решения этой проблемы.
БУЗГАЛИН: Основной лозунг всемирного социального форума - иной мир возможен. Мир более солидарный, более демократичный, более справедливый. Когда-то Макаревич, если я не ошибаюсь, написал: «Не стоит прогибаться под изменчивый мир, однажды он прогнется под нас». Я не очень люблю Макаревича, но я считаю, что это правильно.
ВЕДУЩИЙ: В общем-то социальные утопии, которые потом еще часто реализовывались, и до Макаревича строились.
БУЛАВКА: На мой взгляд, альтерглобализация будет перспективна только в том случае, если мы сделаем заявку на культурную парадигму. То есть на ту культурную парадигму, которая поставит проблему субъекта, своего субъекта, которая будет измеряться человеческим языком, попросту говоря, поставит проблему человека, как общественную проблему, как проблема рабочей силы, субъекта политики, субъекта власти, именно нового человека в культурном измерении.
КАГАРЛИЦКИЙ: Я думаю, что самое главное, что случилось, это то, что положили конец размышлениям о конце истории. История не кончилась, она продолжается, и вот эти антиглобалистские движения - это вызов новому мировому порядку, даже при любом развитии событий эти движения не идеальны, они полны внутренних противоречий, они полны проблем. А проблемы эти будут еще больше обнаруживаться в ходе движения. И это нормально и хорошо. Поэтому я очень не хочу создавать какую-то картину идеального мира, которую мы пытаемся создать. Это совершенно неправильно. Мы пытаемся жить в реальной жизни, решать реальные проблемы, кто-то более умеренно, кто-то более радикально, а получится или нет, я не знаю. Если же до цитат дошло, то напомню Сартра, который в конце жизни сказал, что, конечно, он потерпел неудачу, а потом сделал паузу и сказал, что от удачи к неудаче идет прогресс человечества. И вот это, на мой взгляд, правильное понимание истории.
БУЛАВКА: Если уж о Сартре сказать, то он еще сказал, что выживают более простые формы. Это шпилька тебе по поводу несостоятельных отношений.
ВЕДУЩИЙ: Мы должны завершать. По-моему, ясно, что в основном антиглобализм или альтерглобализм сегодня, это протестанты, протестные движения, просто гораздо более осмысленные чем обычные стихийные выступления. Наша программа позитивная, не радикальная, поэтому никакого особого социал-реформаторства я не услышал. В этой связи, видимо, и этот самый антиглобалистский интернационал, как бы уже существующий, по-настоящему не возник, потому что самостоятельный центр мировой политики, его нет пока. Но, может быть, мы его просто не заметили сегодня, мы об этом еще поговорим.
