Говорят сталинские наркомы - Куманев Георгий Александрович (читаем книги онлайн бесплатно полностью без сокращений TXT) 📗
Г. А. Куманев: А Юлий Моисеевич умер или погиб?
Л. М. Каганович: Он умер. Я еще закончу о Михаиле. Он остался членом ЦК, его из ЦК не исключали. На Новодевичьем кладбище его прах похоронен. На доске написано: член партии с 1905 года. Это рядом с могилой академика Бардина. Недалеко от могилы Бардина памятник Михаилу Моисеевичу. Так что он не был арестован. Это неверно, неправда. А что касается возражений, то мне приходилось возражать Сталину во многом. Сталин не раз шел мне навстречу. Вот арестовать хотели одного моего заместителя. Я арестовать не дал. Пришел к Сталину, говорю, нельзя этого делать, человек — талантливый инженер. Гундобина — зам. наркома путей сообщения хотели арестовать. Тоже не дал сделать этого. Других защищал, но не вышло. Например, вступился за Чубаря, который был зам. председателя Совнаркома, кандидатом в члены Политбюро. Когда я работал на Украине, у меня с ним были товарищеские отношения, ну, не скажу, что дружба была, но были вполне хорошие товарищеские отношения. Я к нему относился очень хорошо. Я к нему хорошо относился еще с 1918- г., когда он приезжал в Нижний Новгород, я его записал в губком, представителем губкома партии и исполкома по Сормовскому заводу. Он был членом правления Гомзы. Он с тех пор бывал у меня, мы с ним вместе решали вопросы согласованности по Сормовскому заводу, он помог кое в чем. И с тех пор я его помню.
Когда «показали» на Чубаря, я говорю: «Товарищ Сталин, как это может быть? Чубарь честный человек, у него, может быть, была маленькая «провинка» в политике, но он выступал всегда твердо против вражеской линии. Я, говорю, не понимаю, как можно не доверять ему.
Сталин говорит: «Да? Ну, на, почитай». И дает мне тетрадку. Рукой Чубаря (я его руку знал) написано, как он был в Германии, как он переговоры вел и проч., и проч. Я прочитал, думаю, ах, ты, Боже мой.
Г. А. Куманев: А это дело рук следователей было?
Л. М Каганович: Да, уж, черт его знает, что было, как было…
Г. А. Куманев: Но сейчас Вы все–таки, видимо, уверены, что он невинная жертва?
Л М. Каганович: Возражал я против ареста Косиора. Это был мой ДРУГ.
Г. А. Куманев: Станислав Викентьевич?
Л. М. Каганович: Да. Это был мой друг. Более того, мой учитель старший. Он был в Киеве руководителем. При нем меня избрали членом Киевского комитета партии в 1915 году. Мы с ним ходили, гуляли. Он мне даже экзамен делал по политэкономии, по Марксу, по другим вопросам. Так что мы с ним друзья были близкие.
Г. А. Куманев: Вы тоже перед Сталиным его защищали?
Л. М. Каганович: Да, я был у Сталина. Говорю ему: «Товарищ Сталин, господи. Это же мой учитель». Я чуть не плакал. Я говорю: «Как же так? Станислав старше меня, я его считал своим руководителем». А Сталин отвечает: «Он дал показания…» И другие возражали. Молотов тоже возражал. Но были соответствующие указания. По некоторым арестам Сталин шел навстречу, приказывал еще раз проверить и не трогать этих лиц. Постышева я защищал. Были, таким образом, люди, которых мы защищали. Но вот были показания. Сталин сам колебался по многим. Он не по всем так рубил с плеча. Сталин по этим вопросам внимательным был. Но докладывали: докладывал Верховный суд, все шло по порядку, по закону. Не нарушали мы закон, не подписывали так, произвольно. Это вранье, ложь. Были доклады Ульриха. Он приходил, докладывал. Суд был. Были обвинительный акт, приговоры, все, как полагается, все по закону.
Г. А. Куманев: Если судить по книге Ф. Чуева, то Молотов утверждал, что Сталин и Киров на XVII партсъезде получили одинаковое число голосов против, т. е. 5 или 7. Но есть другие утверждения, будто против Сталина проголосовало более 200 делегатов.
Л. М Каганович: Это вранье, вранье…
Г. А. Куманев: Лазарь Моисеевич, Вы ведь единственный свидетель этого. Ради исторической правды: прав Вячеслав Михайлович или он ошибается?
Л. М. Каганович: Подождите. Я Вам скажу. Пишут даже такое вранье, такую подлость, будто бы я имел поручение Президиума руководить комиссией по подсчету голосов.
Г. А. Куманев: По–моему, Шатуновская об этом писала.
Л. М. Каганович: Шатуновская и сын Микояна. Это вранье. Во- первых, это малограмотно, никогда никакой президиум не имеет никакого права прикоснуться к счетной комиссии. Другие пишут уже другой вариант. Будто я как организатор и руководитель организации всего съезда руководил и этой комиссией. Не был я руководителем организации общего съезда. Я занимался организацией съезда, но я был настолько занят на XVII съезде. Доклад мой был, я доклад этот готовил с большим трудом, на ходу. Доклад был, слава Богу, достаточно серьезный, Вы, конечно, читали его?
Г. А. Куманев: Да, когда–то все просматривал. У меня есть стенографический отчет XVII съезда ВКП(б).
Л. М. Каганович: Так что мне вздохнуть некогда было, не то что заниматься этой комиссией и подсчетами голосов. А по существу разговоры между нами были такие, что Сталин получил только 3 голоса против. Так говорили. Сталин даже шутил: «Три голоса получил против». А чего ж, говорит, и рассказал нам, что один в Грузии на съезде партии, когда голосовали его в ЦК, не получил ни одного голоса против. Он пришел и плачет: «Что же я, ничего не стоящий, никто против меня не голосовал?» Против, — значит, признают, слушают и т. д.
Но вот противопоставляют 200–300 голосов против. Это вранье. Выдумают специально для того, чтобы связать это с тем, что Сталин организовал убийство Кирова. Это такое дикое сумасшествие, сумасбродная выдумка, от начала до конца. Сталин относился к Кирову лучше, чем к любому из нас.
Г. А. Куманев: Лазарь Моисеевич, а Вы случайно не читали: в 3‑м номере «Вопросов истории КПСС» (есть такой журнал) опубликована статья Семена Захаровича Гинзбурга. Называется «О гибели Орджоникидзе».
Л. М. Каганович: Как, как?
Г. А. Куманев: «О гибели Орджоникидзе». И автор там пишет, что это было не самоубийство, а убийство Орджоникидзе.
Л. М Каганович: А чем он это доказывает?
Г. А. Куманев: Показаниями какой–то служанки Орджоникидзе и второе — показаниями Зинаиды Орджоникидзе.
Л. М Каганович: Ну, ну…
Г. А. Куманев: Явился какой–то человек и сказал, что он шофер Орджоникидзе. Зинаида спросила: «А почему Вы?» «А тот, говорит, заболел». И этот «новый шофер» прошел на второй этаж по лестнице к Серго. Потом они слышали выстрел. Затем этот человек спустился по лестнице вниз и спрашивает: «А вы слышали? Какой–то выстрел был». Они говорят: «Да, слышали…» И тот ушел.
Л. М. Каганович: Зинаида?.. Где она показала это?
Г А. Куманев: Она будто рассказывала об этом Гинзбургу.
Л. М. Каганович: Гинзбургу?!. Она с ним ничего общего никогда не имела! Этот Гинзбург просто нахал, все выдумал перед смертью. Сволочь какая! Выдумал! Выдумал он! Я знаю его хорошо, к нему хорошо относился. И вот он перед своей смертью…
Г. А. Куманев: А он жив.
Л. М. Каганович: Я знаю, что он жив. Он моложе меня немного.
Г. А. Куманев: Ему 93 года.
Л. М Каганович: Да, я знаю. Он решил чем–то блеснуть перед смертью, перед тем как лечь в фоб. Сволочь. Молчал, молчал и вдруг выдумал. А что ж ты раньше не сказал? Сколько лет уже после Сталина прошло… Выдумал! Видишь, какое дело…
Меня вызвали с дачи, когда Орджоникидзе застрелился. Мы были друзьями с Серго. Из всех членов Политбюро самыми близкими друзьями были я и он.
Г. А. Куманев: А Орджоникидзе и Киров?
