О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) - Кришнамурти Джидду (книги бесплатно TXT) 📗
Бом: Мысль вызывает ощущение отдельных фрагментов. Можно, например, наблюдать, что мы в какой-то момент осознали себя как нацию, отдельную от других наций, и всякого рода выводы, которые из этого следуют, создают всю проблему, имеющую лишь видимость независимой реальности. У нас свой язык, свой флаг, и мы установили границы. А через какое-то время мы сталкиваемся со столь многими фактами обособления, что забываем, с чего вообще это началось, и тогда говорим, что так было всегда, и что мы просто продолжаем идти тем путем, которым шли всегда.
Кришнамурти: Разумеется. И поэтому я считаю, что если мы умом когда-нибудь сможем постичь природу и структуру мысли, постичь то, как мысль действует, каков ее источник, и что она, следовательно, всегда ограниченна — если мы по-настоящему поймем это, то...
Бом: А что является источником мысли? Память?
Кришнамурти: Память. Воспоминания о событиях прошлого, являющиеся знанием, а знание — это результат опыта, опыт же всегда ограничен.
Бом: Мысль предполагает также попытку, опираясь на логику, двигаться вперед, понимая под этим открытия, прозрения.
Кришнамурти: Как мы недавно говорили, мысль есть время.
Бом: Верно. Мысль есть время. Это также нуждается в рассмотрении, потому что первая реакция, которая возникает, — возражение, что время существует изначально, а мышление происходит во времени.
Кришнамурти: О, нет.
Бом: Когда, например, происходит движение, когда тело движется, то для этого требуется время.
Кришнамурти: Чтобы прийти отсюда туда, требуется время. Чтобы изучить язык, нужно время.
Бом: Да. Растению для его роста требуется время.
Кришнамурти: Таким образом, мы мыслим в понятиях времени.
Бом: Да. Не происходит ли это главным образом оттого, что мы склонны все воспринимать как происходящее во времени, тогда и мышление требует времени? Не поясните ли вы еще, что означает выражение «мысль есть время»?
Кришнамурти: Мысль есть время.
Бом: В психологическом смысле.
Кришнамурти: Разумеется, в психологическом.
Бом: А как нам понять, что мысль есть время? Ведь это отнюдь не очевидно.
Кришнамурти: Да. Не хотели бы вы сказать, что мысль есть движение и время — движение?
Бом: Движение. Видите ли, время — непостижимая вещь: о нем люди спорят. Мы могли бы сказать, что для времени требуется движение. Я готов предположить, что без движения нет и времени.
Кришнамурти: Время — это движение. Время не существует отдельно от движения.
Бом: Я же не говорю, что оно существует отдельно от движения. Если мы утверждаем, что время и движение есть одно...
Кришнамурти: Да, мы это утверждаем.
Бом: И они не могут быть разделены?
Кришнамурти: Нет.
Бом: Это как будто достаточно ясно. Так вот, существует физическое движение, означающее физическое время.
Кришнамурти: Физическое время, жаркое и холодное, время дня и ночи...
Бом: ...время года...
Кришнамурти: ...закат и восход солнца, и т.д.
Бом: Да. Итак, движение мысли. Встает вопрос о природе мысли. Является ли мысль всего лишь импульсом в нервной системе, в мозгу? Как вы полагаете?
Кришнамурти: Нет.
Бом: Некоторые люди утверждали, что в основе мысли лежат процессы, происходящие в нервной системе, но, кроме того, возможно, есть что-то еще.
Кришнамурти: Что же такое в действительности время? Время — это надежда.
Бом: Психологически.
Кришнамурти: Психологически. В данный момент я говорю исключительно о психологическом времени. Надежда — это время, становление — время, достижение — время. Возьмем вопрос становления: я хочу стать чем-то, психологически. Я хочу, например, стать противником насилия. Это полностью ошибочно.
Бом: Мы понимаем, что это ошибочно, но причина тут в том, что не существует этой разновидности времени, верно?
Кришнамурти: Да. Люди склонны к насилию.
Бом: Да.
Кришнамурти: И они много говорят о Толстом, а в Индии — о ненасилии. Факт же, что мы склонны к насилию, остается. А ненасилие нереально. Тем не менее, мы хотим его достичь.
Бом: И тут снова мы сталкиваемся с расширенным применением того же типа мышления, с которым мы подходим к предметам материального порядка. Если перед вами пустыня, то пустыня — реальность, а сад — нереален; но в вашем уме видится сад, который тут появится, когда вы подведете сюда воду. Таким образом, мы говорим, что можем планировать будущее, когда пустыня станет плодородной землей. Итак, нам следует быть осторожными, когда мы говорим о преодолении своей склонности к насилию: мы не можем просто планировать достижение ненасилия.
Кришнамурти: Не можем.
Бом: Почему?
Кришнамурти: Почему? — Потому что состояние ненасилия не может существовать, когда имеет место насилие. Тогда ненасилие — всего лишь идеал.
Бом: Это должно быть выражено более ясно, в том смысле, что плодородная земля и пустыня, оба эти состояния альтернативны и не могут присутствовать одновременно. Применительно к уму, я думаю, ваше утверждение означает, что если человек склонен к насилию, то понятие ненасилия не имеет значения.
Кришнамурти: Склонность к насилию — единственное состояние.
Бом: Только это и существует.
Кришнамурти: Да, а не другое.
Бом: И движение по направлению к другому есть иллюзия.
Кришнамурти: Таким образом, все наши идеалы — это иллюзия, это то, что относится к области психологии. Идеал сооружения прекрасного моста не иллюзорен. Вы можете планировать его строительство, но психологические идеалы...
Бом: Да, если вы склонны к насилию и продолжаете его проявлять, пытаясь при этом выступать сторонником ненасилия, то идеал ненасилия не имеет тут никакого значения.
Кришнамурти: Никакого значения, и все же он стал чрезвычайно важным. Становление — это становление «того, что есть», либо обратного «тому, что есть».
Бом: Да. «Того, что должно было бы быть». Если вы считаете, что становление в смысле самосовершенствования не имеет значения, то...
Кришнамурти: О, самосовершенствование — это нечто крайне уродливое. Мы утверждаем, что причина тут — движение мысли как времени. Когда мы в какой-то момент создали психологическое время, все прочие идеалы, ненасилие, достижение какого-то высокого состояния и так далее, стали крайне иллюзорными.
Бом: Да. Когда вы говорите о движении мысли как времени, мне кажется, что то время, которое приходит от движения мысли, иллюзорно.
Кришнамурти: Да.
Бом: Мы воспринимаем его как время, но оно — не настоящее время.
Кришнамурти: Именно потому мы задаем вопрос: что такое время?
Бом: Да.
Кришнамурти: Мне требуется время, чтобы дойти отсюда туда. Мне понадобится время, если я захочу освоить инженерное искусство. Я должен изучать его, а это требует времени. Такого же рода движение переносится в область психического. Мы говорим: «Мне нужно время, чтобы быть добрым», «Мне нужно время, чтобы быть просветленным».
Бом: Да, из-за этого всегда будет возникать конфликт. Одна часть вас и другая. Таким образом, когда вы говорите «Мне требуется время», это движение создает разделение в психике, между наблюдающим и наблюдаемым.
Кришнамурти: Да, мы говорим, наблюдающий и наблюдаемое.
Бом: А, следовательно, не существует никакого психологического времени.
Кришнамурти: Верно. Тот, кто получает опыт, кто мыслит, есть мысль. Мыслящий не существует отдельно от мысли.
Бом: Все, что вы говорите, представляется весьма обоснованным, но, думаю, что это до такой степени идет вразрез с традиционным подходом, которому мы в таких вещах следуем, что людям будет чрезвычайно трудно даже говорить об этом, а не только по-настоящему понять.
