О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) - Кришнамурти Джидду (книги бесплатно TXT) 📗
Кришнамурти: И вот я хочу выяснить: что является источником? Может ли мысль найти его? Однако же мысль рождена из этого источника, равно как и разум. Они подобны двум потокам, которые движутся в различных направлениях.
Бом: Можно ли сказать, что материя, в наиболее общем смысле, также рождена из этого источника?
Кришнамурти: Конечно.
Бом: Я имею в виду всю вселенную. Но тогда этот источник находится за пределами вселенной.
Кришнамурти: Разумеется. Не можем ли мы сказать так: мысль есть энергия, равно как и разум?
Бом: Да. А также и материя.
Кришнамурти: Мысль, материя, механическое — это энергия. Разум — также энергия. Мысль запутана, загрязнена; она сама себя разделяет, дробит на части.
Бом: Да, она множественна.
Кришнамурти: А разум — нет. Он не загрязнен. Он не может разделять себя на «мой разум» и «ваш разум». Он просто разум, и он неделим. И вот он проистекает из источника энергии, которая разделилась.
Бом: Почему же она разделилась?
Кришнамурти: В силу физических причин, для удобства...
Бом: Чтобы поддерживать физическое существование. И часть разума должна быть изменена таким образом, чтобы она могла способствовать поддержанию физического существования.
Кришнамурти: Да.
Бом: И она развилась особым образом.
Кришнамурти: И продолжает идти в этом направлении. Обе части — суть энергия. Существует только одна энергия.
Бом: Да, это различные формы энергии. Этому много аналогий, хотя в гораздо более ограниченном масштабе. В физике мы можем сказать, что свет обычно представляет собой весьма сложное волновое движение, но в лазере можно сделать так, что эти волны будут двигаться все вместе очень просто и гармонично.
Кришнамурти: Да, я читал о лазере. Какие чудовищные вещи собираются делать с его помощью!
Бом: Да, используя его для разрушения. Мысль может найти нечто полезное, но затем это полезное всегда используется более широко и становится разрушительным.
Кришнамурти: Итак, существует одна-единственная энергия, которая и является источником.
Бом: Можно сказать, что энергия есть род движения?
Кришнамурти: Нет, это просто энергия. В тот момент, когда она оказывается движением, она и попадает в это поле мысли.
Бом: Мы должны внести ясность в понятие энергии. Это слово я также проверил в словаре, в основе его — понятие работы. «Энергия» означает «работать внутри».
Кришнамурти: Да, «работать внутри».
Бом: Теперь вы говорите, что существует энергия, которая производит работу, но не движение.
Кришнамурти: Да. Я думал об этом вчера, не думал, а понял, что источник существует — не подверженный загрязнению, пребывающий вне движения, недоступный для мысли. Он есть. И от него происходят эти две формы. Почему они вообще появились?
Бом: Одна была необходима, чтобы выжить.
Кришнамурти: Это и все. При выживании этот источник, во всей его целостности, во всей полноте был подвергнут отрицанию или отброшен. Вот это я и пытаюсь понять, сэр. Как человек, живущий в этом мире, со всем его хаосом и страданием, я хочу выяснить, может ли человеческий ум соприкоснуться с самим источником, в котором этих двух частей не существует? А соприкоснувшись с источником, где разделения нет, он сможет действовать без разделения. Не знаю, удается ли мне ясно это выразить.
Бом: Но как может быть, чтобы ум человека не соприкоснулся с этим источником? Почему он его не касается?
Кришнамурти: Потому что мы поглощены мыслью, ее хитростью, ее движением. Все наши боги, наши медитации — все это мысль.
Бом: Да. Я думаю, тут мы подходим к вопросу о жизни и смерти. Это относится к выживанию, ибо одна из них стоит на пути как препятствие.
Кришнамурти: Мысль и ее сфера безопасности, ее жажда безопасности — создали смерть как нечто отдельное от себя.
Бом: Да, это может быть ключевым моментом.
Кришнамурти: Именно так.
Бом: Можно взглянуть на мысль под этим углом зрения. Она задумала себя как инструмент выживания. И потому...
Кришнамурти: ...она создала бессмертие в Иисусе или в чем-либо еще.
Бом: Мысль, возможно, не в состоянии представить себе собственную смерть. Поэтому, когда она пытается это сделать, она всегда проецирует что-то еще, какой-то иной, более широкий взгляд на вещи, который, как ей кажется, позволяет глядеть на себя со стороны. Если кто-то пытается вообразить, что он умер, то он все еще воображает себя живым и глядящим на самого себя, как на мертвого. Вы всегда можете усложнить это всякого рода религиозными понятиями; но поскольку попытка исходит от мысли, она, очевидно, не может понять смерть должным образом.
Кришнамурти: Не может. Это означало бы прекращение ее самой.
Бом: Это очень интересно. Предположим, мы берем смерть тела, которую видим во внешних проявлениях: организм умирает, утрачивает свою энергию, и, следовательно, распадается.
Кришнамурти: Тело действительно есть инструмент этой энергии.
Бом: Итак, давайте скажем, что энергия перестает питать тело и, следовательно, тело не может долее сохранять какую-либо целостность. Можно сказать, что то же самое происходит и с мыслью: энергия определенным образом питает мысль, как и тело, — ведь так?
Кришнамурти: Верно.
Бом: Вы и другие часто употребляли выражение «ум полностью умирает для мысли». Такое определение сначала вызывает недоумение, потому что вполне можно подумать, что это мысль должна умереть.
Кришнамурти: Именно, именно так.
Бом: Но вы говорите, что умирает ум, или его энергия умирает для мысли. Прежде всего я замечаю, что когда мысль действует, она получает определенную энергию, исходящую от ума или интеллекта; а когда мысль не является более необходимой, энергия уходит, и мысль становится подобной мертвому организму.
Кришнамурти: Правильно.
Бом: И вот уму очень трудно согласиться с этим. Сравнение между мыслью и организмом кажется таким неубедительным, ведь мысль не имеет субстанции, а организм субстанцию имеет. Поэтому смерть организма представляется чем-то гораздо большим, нежели смерть мысли. Вот этот-то пункт и не ясен. Можете ли вы сказать, что смерть мысли по сути является смертью всего организма?
Кришнамурти: Очевидно.
Бом: Хотя она и в малом масштабе, она той же природы?
Кришнамурти: Как мы сказали, в организме и в мысли — в обоих действует энергия, и движение мысли происходит за счет этой энергии; так что мысль не может увидеть собственную смерть.
Бом: У нее нет возможности вообразить, спроецировать или постичь ее.
Кришнамурти: Поэтому она убегает от смерти.
Бом: Да, она создает себе иллюзию.
Кришнамурти: Разумеется, иллюзию. И она создала иллюзию бессмертия или бытия по ту сторону смерти, проекцию собственного желания своей непрерывности.
Бом: Ну вот, перед нами одна из причин: началом мысли могло явиться желание непрерывности существования организма.
Кришнамурти: Да, верно; а затем она пошла еще дальше.
Бом: Пошла дальше: стала желать собственной непрерывности. Это было ошибкой, именно здесь она направилась по неверному пути. Она стала считать себя чем-то более обширным, чем сам организм, не просто распространением его, а его сущностью. Сначала мысль просто функционирует в организме, а затем она начинает представлять себя сущностью организма.
Кришнамурти: Правильно.
Бом: Затем мысль начинает желать своего собственного бессмертия.
Кришнамурти: А сама она знает, очень хорошо чувствует, что она не бессмертна.
Бом: Она знает это, однако, лишь внешне. Я хочу сказать, что она сознает это как внешний факт.
