О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) - Кришнамурти Джидду (книги бесплатно TXT) 📗
Кришнамурти: Что значит «слабое»?
Нарайан: Сила этой структуры так огромна, что только колоссальная энергия могла бы сломить ее.
Кришнамурти: Конечно.
Нарайан: А индивид, кажется, не способен генерировать энергию, которая была бы достаточна для такого прорыва.
Кришнамурти: Но вы держите палку не за тот конец, если будет позволено вам заметить. Когда вы употребляете слово «индивид», вы уходите от факта, что мозг универсален.
Нарайан: Да, признаю.
Кришнамурти: Индивидуальности не существует.
Нарайан: Это мозг таким образом обусловлен.
Кришнамурти: Да, все это мы повидали. Мозг таким образом обусловлен временем. Время обусловливает — верно? Это не то время, которое создано обусловливанием, время само по себе есть обусловливающий фактор.
Так вот, возможно ли, чтобы фактор времени не существовал? (Мы говорим о психологическом времени, а не об обычном физическом времени). Я утверждаю, что это возможно. Мы сказали, что конец страданию приходит тогда, когда «я», созданное временем, более не существует. Человек, который действительно вынес всю тяжесть страдания, возможно, будет это отрицать. Но когда он выйдет из этого состояния, — если кто-то укажет ему на то, что происходит, и он пожелает это слушать, увидеть разумность, заключенный в этом здравый смысл, и не захочет отгораживаться от этого защитной стеной, — то он уже вне поля времени. Его мозг свободен от этого качества временной зависимости.
Нарайан: Временно.
Кришнамурти: Ах, опять. Когда вы употребляете слово «временно», оно ведь означает время.
Нарайан: Нет, я имею в виду, что человек соскальзывает обратно во время.
Кришнамурти: Нет, он не может вернуться обратно, если видит, что это нечто опасное, как кобра или что-то другое. Не может он тогда вернуться.
Нарайан: С этой аналогией что-то неладно, потому что опасной является сама структура. Человек непроизвольно соскальзывает во время.
Кришнамурти: Когда вы видите опасное животное, срабатывает немедленное действие. Оно может быть результатом прошлого знания и длительного опыта, но само это действие самозащиты мгновенно. Психологически мы опасности не сознаем. Если мы начинаем осознавать опасность психологически так же, как мы осознаем физическую опасность, то у нас мгновенно срабатывает действие, которое не связано с временем.
Бом: Да, я думаю, вы могли бы сказать, что до тех пор, пока вы видите опасность, сознаете ее, вы можете реагировать немедленно. Но, понимаете, если уж вы воспользовались аналогией с животным, то опасность может принять вид животного, которое вы знаете как опасное, но может принять и другую форму, которая не покажется вам опасной!
Кришнамурти: Да.
Бом: И если бы вы этого не видели, то, следовательно, у вас существовала бы опасность соскальзывания обратно. Или же ваша иллюзия могла бы принять какую-то иную форму.
Кришнамурти: Разумеется.
Бом: Но, я думаю, самое существенное в вашем рассуждении — это то, что мозг не принадлежит никакому индивиду.
Кришнамурти: Абсолютно.
Бом: И следовательно, нет необходимости говорить, что индивид соскальзывает обратно.
Кришнамурти: Безусловно.
Бом: Потому что это уже отрицает то, что вы говорите. Опасность скорее в том, что мозг мог бы соскользнуть обратно.
Кришнамурти: Сам мозг мог бы соскользнуть обратно, потому — что он не увидел опасности.
Бом: Он не увидел бы ее в других формах иллюзии.
Кришнамурти: Святой дух является в различных образах! В этом истинная суть времени.
Бом: Время и обособление как индивид в основе своей имеют одну и ту же структуру.
Кришнамурти: Вот именно.
Бом: Хотя вначале это не очевидно.
Кришнамурти: Интересно, видим ли мы это.
Бом: Очень стоило бы это обсудить. Почему психологическое время — это та же иллюзия, та же самая структура, что и индивид? Индивид означает личность, которая помещена где-то здесь.
Кришнамурти: Помещена и зависима.
Бом: Зависима от других. Индивид распространяется вовне в пределах какой-то сферы. Его пространство имеет некоторую протяженность, и он имеет также какие-то отличительные особенности, которые проявляются во времени. Он не воспринимал бы себя как индивида, если бы сказал: «Сегодня я один, а завтра — другой». Итак, создается впечатление, что под индивидом мы понимаем кого-то, кто существует во времени.
Кришнамурти: Я думаю, что само понятие индивидуальности есть заблуждение.
Бом: Да, но многих людей трудно было бы убедить в том, что это заблуждение. Бытует общепринятая установка сознания, что я существую по крайней мере от моего рождения, если не еще раньше, и до самой смерти, а может быть и потом. Бытие индивида представляется как бытие во времени. Верно?
Кришнамурти: Очевидно.
Бом: Она означает бытие в психологическом времени, а не просто во времени по часам.
Кришнамурти: Да, об этом мы и говорим. Итак, может ли эта иллюзия, это созданное индивидом время быть разрушено? Способен ли мозг это понять?
Бом: Я думаю, что имеется, как сказал Нарайан, огромная сила инерции, которая поддерживает это качение, это постоянное движение.
Кришнамурти: А нельзя ли эту силу инерции остановить?
Нарайан: Тут есть трудность, а именно генетический код, внутренне присущий человеку. Ему кажется, что этот код проявляется более или менее бессознательно, в силу инерции прошлого. И вдруг, подобно вспышке перед ним на мгновение возникает нечто истинное. Но трудность в том, что увиденное действует разве лишь в течение дня, — а затем он снова во власти все той же силы инерции.
Кришнамурти: Да, понятно. Но это говорит о том, что мозг не хочет быть пойманным. Однажды осознав этот факт, ум или мозг уже не может вернуться назад. Разве он может?
Нарайан: Должна быть какая-то другая возможность предотвратить его возвращение.
Кришнамурти: Не предотвратить: это тоже означает время. Вы все еще мыслите в терминах предотвращения.
Нарайан: Предотвращения, понимая под этим человеческий фактор.
Кришнамурти: Человек неразумен. Верно? И пока он действует неразумно, на любой разумный фактор у него один ответ: «Я отказываюсь это понимать».
Нарайан: Вы допускаете, что само видение предотвращает ваше сползание обратно. Но такова человеческая обусловленность.
Бом: Интересно, не продвинемся ли мы дальше в нашем вопросе, если включим понятие предотвращения? Это может иметь важное значение.
Нарайан: Тут два аспекта. Вы видите ошибочность чего-то, и само это видение предотвращает ваше соскальзывание обратно, так как вы видите опасность соскальзывания.
Бом: Иными словами, вы говорите, что не испытываете искушения соскользнуть обратно, а, следовательно, ничего не надо предотвращать. Если вы действительно это видите, то нет потребности в сознательном предотвращении.
Нарайан: У вас тогда нет соблазна вернуться.
Кришнамурти: Я не могу вернуться назад. Если я, например, вижу ложность всего этого религиозного вздора, то с ним покончено!
Бом: Но возникает еще такой вопрос: вы можете не увидеть этого достаточно полно в другой форме.
Нарайан: Оно может явиться в другом образе...
Бом: ...и тогда у вас может возникнуть соблазн снова вернуться.
Кришнамурти: Осознавший ум не может быть пойман. Но вы говорите, что это возможно.
Нарайан: Да, в иных образах или формах.
Кришнамурти: Погодите, сэр. Мы сказали, что восприятие происходит вне времени, это мгновенное схватывание всей природы времени. Что означает, если употребить доброе старое слово «инсайт», проникновение в саму природу времени. Если происходит озарение, сами клетки мозга — продукт времени — разрушаются. Клетки мозга становятся причиной изменения в них самих. Вы можете не согласиться, вы можете сказать: «Докажите это». А я говорю, что это — не вопрос доказательства, а вопрос действия. Проделайте это, выясните, испытайте.
