О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) - Кришнамурти Джидду (книги бесплатно TXT) 📗
Собеседник: Воздействие «X», очевидно, значительно больше, чем это возможно выразить словами.
Кришнамурти: Мы пытаемся выяснить, что такое это большее, которое с необходимостью должно действовать.
Собеседник: Не является ли оно чем-то таким, что возникает в повседневной жизни «X»?
Кришнамурти: Да. В своей повседневной жизни «X», видимо, делает весьма немногое — учит, пишет, занимается бухгалтерией или чем-то еще. Но все ли это? Это кажется таким ничтожным.
Бом: Не считаете ли вы, что повседневная жизнь «X» внешне мало, чем отличается от жизни какого-либо другого человека?
Кришнамурти: Да, внешне не отличается.
Бом: Но есть в ней что-то еще, что внешне не проявляется. Верно?
Кришнамурти: Верно. «X» может иначе говорить, он может о вещах судить иначе, но...
Бом: ...это несущественно, есть так много людей, которые судят о вещах иначе, чем другие.
Кришнамурти: Понимаю. Но это — человек, постигший все от самых основ! Если бы такой человек, обладающий всей полнотой энергии, был вынужден свести всю ее к ничтожным пустякам, — это было бы нелепо.
Бом: Позвольте мне задать вопрос. Почему первооснова нуждается в этом человеке, чтобы воздействовать на человечество? Почему она сама не может непосредственно воздействовать на человечество и все ему прояснить?
Кришнамурти: О, подождите, подождите. Вы спрашиваете, почему первооснова испытывает потребность в том, чтобы действовать?
Бом: Почему первооснова нуждается в отдельном человеке, чтобы воздействовать на человечество?
Кришнамурти: Это я могу легко объяснить. Она — часть всего сущего, как звезды.
Собеседник: Может ли эта огромность воздействовать непосредственно на человечество? Не должна ли она вдохновить человека, чтобы войти в сознание человечества?
Кришнамурти: Мы говорим о чем-то еще. Я хочу выяснить, собирается ли «X» ограничиваться только тем, чтобы писать и говорить; это так мало и незначительно. И другой вопрос — почему первооснова нуждается в этом человеке? Она не нуждается в нем.
Бом: Но когда он есть, первооснова будет его использовать.
Кришнамурти: Верно.
Бом: А не могла бы сама первооснова как-то это прояснить?
Кришнамурти: Это я хочу понять. Поэтому всячески стараюсь выразить ту мысль, что первооснова не нуждается в человеке, но соприкасается с ним.
Бом: Да.
Кришнамурти: Первооснова пользуется человеком, давайте скажем, что он служит ей. Он — часть этого движения. Разве не все этим сказано? Вы понимаете, что я имею в виду? Не задаю ли я неверный вопрос? Почему он должен кроме этого еще что-то делать?
Бом: Пожалуй, он ничего не должен делать.
Кришнамурти: Само это «ничегонеделание» могло бы быть действием.
Бом: Ничегонеделание — это проявление действия первоосновы. Возможно, это так. В ничегонеделании, которое не имеет определенной цели...
Кришнамурти: Верно. Не имеет никакого конкретного содержания, которое могло бы быть выражено человеческим языком.
Бом: Да, но, ничего не делая, он все же в высшей степени активен.
Собеседник: Возможно ли для этого человека действие, которое вне времени?
Кришнамурти: Он есть то...
Собеседник: Тогда мы не можем от этого человека требовать результата.
Кришнамурти: Ему не нужны результаты.
Собеседник: Но «Y» требует результата.
Кришнамурти: Нет. Возможно, «X» скажет, что он заинтересован в беседе и т.д., но это не так важно, потому что существует мощное поле, которое должно воздействовать на все человечество.
Бом: Есть аналогия, быть может, не очень подходящая, но мы могли бы к ней обратиться. В химии катализатор делает возможным определенное действие без того, чтобы он сам принимал в нем участие; просто важно, чтобы он присутствовал и был тем, что он есть.
Кришнамурти: Да, не это ли и происходит? Хотя и в малом масштабе.
Бом: Да.
Собеседник: Хотя «Y» мог бы сказать, что ничего не происходит, что мир по-прежнему пребывает в хаосе. Обретет ли мир истину благодаря деятельности этого человека?
Кришнамурти: «X» говорит: «Извините, тут даже нет вопроса. Я не стремлюсь что-то улучшать. Это не математическая или техническая проблема, чтобы можно было показать или доказывать». «X» говорит, что он познал человеческую жизнь от ее истоков до самого конца, и что существует движение вне времени. Первооснова, которая есть универсум, космос, которая есть все, не нуждается в человеке, но человек натолкнулся на нее. И он по-прежнему человек в мире, он говорит: «Я пишу и делаю то или другое не для того, чтобы доказать бытие первоосновы или что-то совершить». «X» действует просто из сострадания. Но существует гораздо более великое движение, которое неизбежно играет свою роль в мире.
Собеседник: Не выполняет ли это великое движение свою роль через «X»?
Кришнамурти: Несомненно. «X» говорит, что существует еще что-то, что невозможно выразить словами. «Что делать, — спрашивает «X», — если такой человек, как «Y», ничего не хочет понять, если он тотчас же все обращает в иллюзию?» Но «X» говорит, что существует что-то еще. Иначе все это было бы несерьезно.
Бом: В настоящее время широкое распространение получил взгляд, что универсум не имеет значения, что он как был, так и есть, все просто случается, и нет в этом ничего сколько-нибудь значимого.
Кришнамурти: Ничто из этого не имеет значения для человека, который здесь, но тот, который там, соответственно своему видению, говорит, что это полно значения, и что это не выдумано его мыслью.
Хорошо, давайте отвлечемся от беспредельности и всего этого. «X» говорит, что, быть может, появится человек десять, обладающих таким видением, и это окажет воздействие на общество. Это не будет коммунизм, социализм, та или иная политическая перестройка. Это будет нечто совершенно другое, и основано оно будет на разумности и сострадании.
Бом: Конечно, если бы эти десять человек были, то уж они нашли бы способ распространиться, значительно увеличить свое число.
Кришнамурти: Это как раз то, что я пытаюсь делать.
Бом: Что вы имеете в виду?
Кришнамурти: «X» приносит с собой универсум, а я превращаю его в нечто тривиальное.
Бом: Не считаете ли вы, что если бы все человечество это поняло, оно стало бы совершенно другим?
Кришнамурти: О, да, несомненно!
Бом: И это было бы чем-то новым...
Кришнамурти: ...Это был бы рай на земле.
Бом: Это была бы, наверное, организация нового типа.
Кришнамурти: Разумеется. Но я этим отнюдь не удовлетворен. Я не «удовлетворен» тем, что мы низводим беспредельность до смысла каких-то немногих слов. Это так глупо, просто удивительно. Видите ли, человек, подобный «Y», мыслит в таких понятиях, как «покажите мне», «докажите это мне», «какая польза от этого?», «повлияет ли это на мое будущее?» — вы следите? Он заинтересован во всем этом. И он глядит на «X» глазами своей ограниченности! Он низведет эту огромность до уровня собственной ограниченности, поместит ее в храме и тем самым полностью ее утратит. Но «X» говорит: «Я не мог бы увидеть, если бы даже глядел на это; это так огромно, прошу вас, посмотрите». Но «Y» всегда воспринимает это с точки зрения показа, доказательства или полезности. Он всегда заинтересован именно в этом. «X» несет свет. Это все, что он может делать. Неужели этого недостаточно?
Бом: Нести свет, который позволил бы другим людям быть открытым этой огромности?
Кришнамурти: А разве не так? Мы видим лишь малую часть, но эта совсем малая часть простирается в бесконечность.
Бом: Малая часть чего?
Кришнамурти: Мы видим огромное только как очень малую часть. И эта огромность есть весь универсум. Я не могу помочь, но думаю, что это должно оказать потрясающее воздействие на «Y», на общество.
