О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) - Кришнамурти Джидду (книги бесплатно TXT) 📗
Не знаю, следите ли вы за тем, что я пытаюсь объяснить. Оно сломало стереотип, потому что «X» сказал то, что в самой своей основе истинно. Не существует отдельно Бога и человека. Да, сэр, я настаиваю на этом. Я вижу — там, где ненависть, другого нет. Но, ненавидя, я желаю другого. Так что постоянное разделение рождено из тьмы. Тьма постоянна. Но я слушаю очень внимательно, и утверждение «X» представляется мне абсолютно истинным. Я проникаюсь им, и его действие рассеивает тьму. Я не совершаю никакого усилия, чтобы отвергнуть тьму, но «X» — это свет. Я полагаю, это именно так.
И вот, спрашивается, могу ли я слушать со своей тьмой, в своей тьме, которая постоянна? Могу ли я в этой тьме вас услышать? — Конечно, могу. Я живу в постоянном разделении, которое приносит тьма. «X» приходит и говорит мне, что разделения не существует.
Бом: Верно. А почему вы говорите, что можете слышать во тьме?
Кришнамурти: О, да, я могу слышать во тьме. Если не могу, то я обречен.
Бом: Но это не аргумент.
Кришнамурти: Конечно, это не аргумент, но это так!
Бом: Жизнь во тьме не стоила бы прожитого времени. Но теперь мы говорим, что возможно слышать во тьме.
Кришнамурти: «X» объясняет мне очень и очень точно. Я восприимчив. Я слушаю его в своей тьме, и это делает меня восприимчивым, живым, наблюдательным. Это то, что я делаю. Мы делаем это вместе. Он утверждает, что разделения абсолютно не существует. А я знаю, что живу в разделении. Так вот, само его утверждение прекращает это непрерывное движение.
В противном случае, если этого не произойдет, я остаюсь ни с чем — вы согласны? Я вечно живу во тьме. Но вот в этой пустыне звучит голос, и слушание этого голоса производит удивительное действие.
Бом: Слушание достигает истока движения, тогда как наблюдение не достигает.
Кришнамурти: Да, я наблюдал, я слушал, я играл во всякого рода игры всю свою жизнь. А теперь вижу, что есть только одно — постоянная тьма, и я действую в этой тьме; в этой пустыне, являющейся тьмой, действую как ее центр — «я». Я вижу это с предельной ясностью, со всей полнотой. Я не смогу больше этого отрицать. «X» приходит и говорит мне это. В пустыне слышится голос, говорящий, что есть вода. — Вы следите? Это не надежда. Это непосредственное действие, которое совершается во мне.
Нужно осознать, что моя жизнь — это постоянное движение во тьме. Вы согласны со мной? Но могу ли я, со всем своим опытом, со всем знанием, которое я накапливал миллион лет, вдруг осознать, что живу в абсолютной тьме? Это означает, что я достиг той черты, где кончается всякая надежда. Верно? Но моя надежда — это тоже тьма. Будущего совсем нет. И я остаюсь с этой необъятной тьмой, я во тьме. Такое осознание означает конец становления. Я достиг этой точки, и «X» говорит мне, что это вполне естественно.
Видите ли, все религии говорят, что разделение существует.
Бом: Но они говорят, что его можно преодолеть.
Кришнамурти: Повторяется все тот же стереотип. Не имеет значения, кто сказал, но в этой пустыне действительно кто-то что-то говорит, и я тут слышу каждый голос, и свой собственный, и это все более сгущает тьму. Тем не менее, именно так происходит. Не означает ли это, что разделения не существует, когда есть озарение?
Бом: Да.
Кришнамурти: Это не ваше или мое озарение, это — озарение. И в нем нет разделения.
Бом: Да.
Кришнамурти: Озарение приводит нас к первооснове, о которой мы говорили...
Бом: Что вы имеете в виду?
Кришнамурти: То, что в первооснове не существуют тьма или свет как таковые. В первооснове нет разделения. В ней нет ничего, рожденного волей, временем или мыслью.
Бом: Вы говорите, что свет и тьма неразделимы?
Кришнамурти: Верно.
Бом: А это значит, что нет ни того, ни другого.
Кришнамурти: Ни того, ни другого, именно так! Есть что-то еще — ощущение, что существует какое-то иное, «не-двойственное» движение.
Бом: Что означает «не-двойственное»? В нем нет разделения?
Кришнамурти: Нет разделения. Я не хотел бы пользоваться словом «не-двойственный». Не существует разделения.
Бом: Но, тем не менее, это движение.
Кришнамурти: Конечно.
Бом: Что означает движение без разделения?
Кришнамурти: Я имею в виду движение, которое не предполагает времени. Это движение не рождает разделения. Таким образом, я хотел бы вернуться к первооснове. Если в первооснове нет ни тьмы, ни света, ни Бога, ни Сына Божия — нет никакого разделения — что тогда есть? Можно ли сказать, что первооснова есть движение?
Бом: Пожалуй, да. Она могла бы быть движением. Движение неделимо.
Кришнамурти: Верно. И я говорю, что существует движение во тьме.
Бом: Да, но мы сказали, что между тьмой и светом нет разделения, а вы, тем не менее, говорите о движении.
Кришнамурти: Да. Могли бы вы сказать, что первооснова есть бесконечное движение?
Бом: Да.
Кришнамурти: А что это значит?
Бом: Это весьма трудно выразить.
Кришнамурти: Не останавливайтесь, давайте выразим это. Что значит движение, если исключить движение отсюда туда, исключить время — существует ли какое-то другое движение?
Бом: Да.
Кришнамурти: Существует. Это движение от бытия к становлению — психологическое. Движение в пространстве, движение во времени. Мы говорим, что всем этим формам движения свойственно разделение. А существует ли движение, которое в самом себе неделимо? Когда вы утверждаете, что не существует разделения, вы, конечно, имеете в виду именно это движение?
Бом: А вы разве не считаете, что когда нет разделения, существует это движение?
Кришнамурти: Да, и я сказал, что «X» считает это движение первоосновой.
Бом: Верно.
Кришнамурти: Могли бы вы сказать, что она не имеет ни начала, ни конца?
Бом: Да.
Кришнамурти: Иначе это снова означало бы время.
Бом: Можно ли сказать, что это движение не имеет формы?
Кришнамурти: Оно вне формы и всего прочего. Я хочу продвинуться немного дальше. Я спрашиваю: когда вы высказываете мысль, что разделения не существует, не имеете ли вы в виду отсутствие разделения в движении?
Бом: Видите ли, оно протекает без разделения.
Кришнамурти: Да, это движение, в котором нет разделения. Удалось ли мне уловить значение этого? Понял ли я всю глубину этого утверждения? Движение, в котором нет разделения, — это, как мы знаем, движение, в котором отсутствует время и расстояние. Ни малейшего следа времени. Я пытаюсь, таким образом, увидеть, не окружает ли человека такое движение?
Бом: Да, охватывает его.
Кришнамурти: Я хочу это понять. Меня тревожит судьба рода человеческого, судьба человечества, которым являюсь я сам. Из нескольких высказываний «X» наиболее сильно взволновало меня его утверждение, которое представляется абсолютно истинным, — что не существует разделения. А это означает, что не существует действия, которое разделяет.
Бом: Да.
Кришнамурти: Это мне понятно. Я также спрашиваю, происходит ли это движение вне времени и прочее? Это, кажется, то, что представляет собой мир, вы согласны?
Бом: Универсум.
Кришнамурти: Универсум, космос, целое.
Бом: Все в целом.
Кришнамурти: Все в целом. Не принято ли считать в иудейском мире, что «Я есмь» может сказать только Бог?
Бом: Ну, это форма словесного выражения. И совсем не обязательно она должна отражать суть данного утверждения.
Кришнамурти: Да, понимаю. Вы уже заметили, к чему я стараюсь подойти?
Бом: Да, что только это движение существует.
Кришнамурти: Способен ли ум обладать качеством этого движения? Оно вне времени, и, следовательно, бессмертно.
