Диалоги - Аристокл "Платон" (читаем книги TXT) 📗
e
– Ты сам себя уличил, Сократ, – отвечал он.
– А с тобой, Евтидем, – спросил я, – разве не случалось чего-либо подобного? Я-то ведь все стерпел бы вместе с тобой и с задушевным другом моим Дионисодором и не очень бы возмущался. Скажи мне: с обоими вами разве не бывало, что одно из сущего вы знали, другое же – нет?
– Никогда, Сократ, не бывало, – отвечал Дионисодор.
– Что вы имеете в виду? – спросил я. – Быть может, вы ничего не знаете?
– Как бы не так! – отозвался он.
294
– Значит, вы всё знаете, коль скоро знаете что-либо?
– Всё, – отвечал он. – И ты так же, если знаешь что-либо одно, знаешь всё.
– Великий Зевс! – воскликнул я. – О каком чуде ты говоришь и сколь великое возвещаешь благо! Так и другие люди либо всё знают, либо ничего?
– Конечно. Ведь невозможно, чтобы одно они знали, а другое нет и одновременно были бы знающими и незнающими.
– Ну а все-таки? – переспросил я.
– Все, – отвечал он, – знают всё, если они знают что-либо одно.
b
– Но ради богов, Дионисодор, – взмолился я, – теперь-то мне ясно, что вы говорите серьезно (еле-еле удалось мне от вас этого добиться!); итак, вы в самом деле знаете всё – и плотничье ремесло, и сапожничье?
– Конечно, – отвечал он.
– И накладывать швы из жил вы умеете?
– И тачать сапоги, клянусь Зевсом, – отвечал он.
– Ну а такие вещи – например, сосчитать, сколько звезд в небе или песка на дне морском?
– Разумеется, – подтвердил он. – Или ты думаешь, что мы в этом не признаемся?
c
Тут Ктесипп не выдержал.
– Ради Зевса, Дионисодор, – сказал он, – дайте мне такое доказательство этих слов, чтобы я поверил в их истинность.
– Какое же мне дать доказательство? – возразил Дионисодор.
– А вот: знаешь ли ты, сколько зубов у Евтидема, а Евтидем – сколько их у тебя?
– Не довольно ли тебе знать, – отвечал Дионисодор, – что нам известно решительно всё?
– Нет, не довольно; скажите нам лишь это одно и докажите, что вы говорите правду. И если каждый из вас скажет, сколько у другого зубов, и после того, как мы сосчитаем, вы окажетесь знатоками, мы поверим вам и во всем остальном.
d
Почувствовав насмешку, они не уступили в этом Ктесиппу, ограничившись утверждением, что знают все вещи, о которых он спрашивал их в отдельности. А Ктесипп кончил тем, что совершенно откровенно стал спрашивать их обо всем на свете, вплоть до вещей уж совсем непристойных, – знают ли они их; те же два храбреца шли напролом, утверждая, что знают, – ни дать ни взять кабаны, прущие прямо на нож, так что я и сам, Критон, побуждаемый недоверием, в конце концов спросил, умеет ли Дионисодор плясать.
А он:
– Ну конечно, умею, – говорит.
e
– Но уж само собой, – возразил я, – ты не можешь кувыркаться на остриях мечей и вертеться колесом – в твоем-то возрасте! Ведь не столь далеко зашел ты в своей премудрости.
– Нет ничего, – отвечал он, – чего бы мы не умели.
– Но, – спросил я, – вы только теперь всё знаете или вам всегда всё было известно?
– Всегда, – отвечал он.
– И когда детьми были, и даже новорожденными, вы тоже всё знали?
Оба в один голос подтвердили это.
– Но нам это кажется невероятным.
А Евтидем в ответ:
295
– Тебе это кажется невероятным, Сократ?
– Всё, за исключением того, что вы, на мой взгляд, мудрецы.
– Но если ты пожелаешь мне отвечать, – сказал он, – я покажу, что и тебе свойственно признаваться во всех этих чудесах.
– Да я с радостью приму такое доказательство. Если я сам не знал, что мудр, ты же докажешь, что я все знаю и знал всегда, выпадет ли за всю мою жизнь более счастливый случай?
b
– Отвечай же, – сказал он.
– Спрашивай, я буду отвечать.
– Итак, Сократ, – начал он, – ты знаешь что-либо или нет?
– Знаю, конечно.
– А знающим ты являешься благодаря тому, чем ты познаёшь, или по какой-то другой причине?
– Благодаря тому, чем я познаю. Ведь, полагаю, ты имеешь в виду душу? Или же нет?
– И тебе не стыдно, Сократ? На вопрос ты отвечаешь вопросом!
– Хорошо, – возразил я, – но как же мне поступать? Я буду делать так, как ты мне велишь. Когда я не понимаю, что ты от меня хочешь, ты все же велишь мне отвечать, не переспрашивая тебя?
c
– Да ведь что-то ты усваиваешь, – сказал он, – из того, что я говорю?
– Да, конечно, – отвечал я.
– Так на то и отвечай, что ты усвоил.
– Как же так? – возразил я. – Если ты, спрашивая, имеешь в виду одно, я же восприму это по-другому и соответствующим образом стану тебе отвечать, тебя удовлетворит такой несуразный ответ?
– Меня-то да, – сказал он, – тебя же, я думаю, нет.
– Так не стану же я, Зевс свидетель, отвечать, – возразил я, – пока все в точности не пойму.
– Ты никогда не отвечаешь, хоть и прекрасно все понимаешь, потому что ты болтун и донельзя отсталый человек!
d
И я понял, что он зол на меня за то, что я расчленяю выражения, в то время как он хотел поймать меня в словесные силки. Тут я вспомнил о Конне[42]: он ведь тоже сердится на меня всякий раз, как я ему не уступаю, и перестает заботиться обо мне, словно я какой-то тупица. А так как я задумал поступить в обучение и к Евтидему, то порешил, что необходимо ему уступить, дабы он не отказал мне, сочтя меня бестолковым учеником. Итак, я сказал:
e
– Пусть будет по-твоему, Евтидем, если ты того хочешь. Ты ведь во всех отношениях умеешь рассуждать лучше, чем я, человек простой и неискусный. Спрашивай же сначала.
– Отвечай же, – начал он, – сызнова: познаешь ли ты чем-либо то, что ты познаешь, или нет?
– Разумеется, познаю, – отвечал я, – а именно душою.
– Ты опять, – сказал он, – предвосхищаешь вопрос! Я ведь не спрашиваю тебя, чем именно ты познаешь, а лишь познаешь ли чем-то.
296
– Снова, – говорю, – по неотесанности я ответил больше должного. Но прости мне это: теперь-то уж я отвечу просто, что познаю чем-то то, что я познаю.
– А всегда ли, – спросил он, – ты познаешь одним и тем же или то одним, то другим?
– Всегда, – говорю, – когда я познаю, то одним и тем же.
– Да перестанешь ли ты вставлять лишнее?!– вскричал он.
– Но как бы нас не подвело это «всегда».
b
– Если это и подведет кого-либо, – сказал он, – то не нас, а только тебя! Но отвечай: всегда ли ты познаешь одним и тем же?
– Всегда, – отвечал я, – если уж нужно исключить это «когда».
– Значит, ты всегда познаешь одним и тем же. А познавая всегда, ты одно познаешь тем, чем познаешь, а другое – другим или все познаешь одним и тем же?
– Одним и тем же, – отвечал я, – познаю в целом все то, что я познаю.
– Вот-вот! – воскликнул он. – Опять такая же вставка!
– Ну, хорошо, – отозвался я, – я исключу «то, что я познаю».
c
– Да не исключай ты ничего, – сказал он, – ведь я ничего от тебя не требую! Но отвечай мне: можешь ли ты познавать «все в целом», если не познаешь всего?
– Это было бы дивом! – возразил я. А он в ответ:
– Теперь можешь вставлять все, что хочешь: ведь ты признался, что знаешь все.
– Что ж, – говорю, – если «то, что я познаю» не имеет никакого значения, значит, я знаю все.
– Итак, ты признал, кроме того, что всегда познаешь одним и тем же то, что ты познаешь, – когда бы ты ни познавал и что бы тебе ни было угодно: ведь ты согласился, что всегда познаешь и вместе с тем – всё.
d
Значит, ясно, что и будучи ребенком ты все знал, и при рождении, и при зачатии, а также и раньше, чем ты явился на свет, раньше возникновения неба и земли ты знал все в целом, коль скоро ты всегда знал. И, клянусь Зевсом, – воскликнул он, – ты всегда будешь всё знать, если я того захочу!
– Так захоти этого, высокочтимый Евтидем, – попросил я, – коль скоро ты молвишь правду. Но я не вполне поверю в эту твою возможность, если только тебе не подсобит в этом присутствующий здесь Дионисодор, твой брат. В этом случае ты, быть может, и покажешься на это способным.
