Кратил - Аристокл "Платон" (бесплатные серии книг txt) 📗
Гермоген. Нет, клянусь Зевсом. Со мной как раз частенько случалось, что некоторые люди казались мне очень дурными, и даже весьма многие.
Сократ. А что, очень хорошими тебе люди не казались?
Гермоген . Разве что весьма немногие.
Сократ. А все-таки казались?
Гермоген. По крайней мере на мой взгляд.
Сократ. Тогда как ты это решишь: очень хорошие, они же будут и очень разумные, а очень дурные - очень неразумные?
Гермоген. Мне кажется, да.
Сократ . Так что же, если Протагор говорил правду и правда также то, что, какими каждому кажутся вещи, такие они и есть, возможно ли, чтобы одни из нас были разумными, другие же - неразумными?
Гермоген. Нет, конечно.
Сократ. Тогда вот это, я думаю, ты и вовсе должен признать: коль скоро есть разум и неразумие, никак невозможно, чтобы Протагор говорил правду. Ведь по правде-то сказать, один нисколько не будет разумнее другого, если что бы каждому ни показалось, то для каждого и будет истинным.
Гермоген. Это так.
Сократ. Однако, я думаю, ты не считаешь также вместе с Евтидемом, что все вещи постоянно для всех людей одинаковы. Ведь не было бы людей ни хороших, ни дурных, если бы сразу и одинаково для всех и всегда существовали добродетель и порочность.
Гермоген. Это правда.
Сократ. Итак, если не все сразу одинаково для всех и всегда и если не особо для каждого существует каждая вещь, то ясно, что сами вещи имеют некую собственную устойчивую сущность безотносительно к нам и независимо от нас и не по прихоти нашего воображения их влечет то туда, то сюда, но они возникают сами по себе, соответственно своей сущности.
Гермоген. Я полагаю, Сократ, так оно и есть.
Сократ. Тогда, может быть, сами они возникли таким образом, а вот действия их происходят иным способом? Или и сами они представляют собою один какой-то вид сущего, эти действия?
Гермоген. Ну конечно же и они сами.
Сократ. В таком случае и действия производятся в соответствии со своей собственной природой, а не согласно нашему мнению. Например, если бы мы взялись какую-либо вещь разрезать, то следует ли это делать так, как нам заблагорассудится, и с помощью того орудия, какое нам заблагорассудится для этого выбрать? Или только в том случае, если мы пожелаем разрезать вещь в соответствии с природой разрезания, то есть в соответствии с тем, как надо резать и подвергаться разрезанию, и с помощью какого орудия, данного для этого от природы, - лишь тогда мы сможем эту вещь разрезать и у нас что-то получится, и мы поступим правильно? И с другой стороны, если мы будем действовать против природы, то совершим ошибку и ничего не добьемся?
Гермоген. думаю, это так.
Сократ. Следовательно, и если мы возьмемся что-либо сжечь, то не всякое мнение нам здесь поможет, но только правильное? Последнее же состоит в том, как и с помощью чего нужно сжигать или подвергаться сжиганию исходя из природы этого действия?
Гермоген. Это так.
Сократ. Значит, и со всем остальным обстоит так же?
Гермоген. Разумеется.
Сократ. А говорить - не есть ли одно из действий?
Гермоген. Да.
Сократ. В таком случае если кому покажется нужным что-то сказать, то пусть так и говорит, и это будет правильно? Или же если он станет говорить так, как нужно сказать или должно быть сказано в соответствии с природой этого действия и с помощью того, что для этого природою предназначено, то тогда лишь у него это получится и он сумеет что-то сказать, а в противном случае совершит ошибку и ничего не добьется?
Гермоген. По-моему, дело обстоит так, как ты говоришь.
Сократ. А давать имена - не входит ли это как часть в нашу речь? Ведь те, кто дает имена, так или иначе говорят какие-то слова.
Гермоген. Верно.
Сократ. Следовательно, и давать имена тоже есть некое действие, коль скоро говорить было действием по отношению к вещам?
Гермоген. Да.
Сократ. Эти действия, как мы уже выяснили, существуют безотносительно к нам и имеют какую-то свою особую природу?
Гермоген. Верно.
Сократ. В таком случае и давать имена нужно так, как в соответствии с природой вещей следует их давать и получать, и с помощью того, что для этого природою предназначено, а не так, как нам заблагорассудится, если, конечно, мы хотим, чтобы это согласовалось с нашим прежним рассуждением? И тогда у нас что-то получится и мы сумеем дать имя, в противном же случае нет?
Гермоген. По-моему, это так.
Сократ. А скажи, то, что нужно разрезать, нужно, как мы говорим, чем-то разрезать?
Гермоген. Да.
Сократ. А что нужно ткать, нужно чем-то ткать? И что нужно сверлить, нужно тоже чем-то сверлить?
Гермоген. Разумеется.
Сократ. И что нужно называть, нужно назвать с помощью чего-то?
Гермоген. Это так.
Сократ. А что же это такое, чем нужно сверлить?
Гермоген. Сверло.
Сократ. А ткать?
Гермоген. Челнок.
Сократ. А называть?
Гермоген. Имя.
Сократ. Прекрасно. Следовательно, и имя есть какое-то орудие?
Гермоген. Верно.
Сократ. Так вот если бы я спросил тебя, что за орудие челнок? Не то ли, чем ткут?
Гермоген. Да.
Сократ. А что мы делаем, когда ткем? Не распределяем ли мы уток по основе?
Гермоген. Да.
Сократ. Тогда и о сверле ты можешь так же сказать, и обо всем другом?
Гермоген. Разумеется.
Сократ. В таком случае и об имени можно так сказать. Коль скоро имя есть некое орудие, то что мы делаем, давая имена?
Гермоген. Не могу сказать.
Сократ. Может быть, мы учим друг друга и распределяем вещи соответственно способу их существования?
Гермоген. Верно.
Сократ. Выходит, имя есть некое орудие обучения и распределения сущностей, как, скажем, челнок - орудие распределения нити?
Гермоген. Да.
Сократ. Итак, челнок - орудие ткацкое?
Гермоген. А какое же еще?
Сократ. Следовательно, ткач будет хорошо пользоваться челноком, то есть как должно ткачу. А учитель будет хорошо пользоваться словом. Хорошо - это значит, как должно учителю.
Гермоген. Да.
Сократ. А вот чьим трудом хорошо пользуется ткач, когда пользуется челноком?
Гермоген. Мастера.
Сократ. А всякий ли человек такой мастер или тот, кто владеет этим искусством?
Гермоген. Кто владеет этим искусством.
