Диалоги - Аристокл "Платон" (читаем книги TXT) 📗
Пол. Никак не отказываюсь!
Сократ. Стало быть, благо, по-твоему, – это если кто ума не имеет, а действует так, как ему покажется наилучшим? И это ты зовешь большою силой?
467
Пол. Нет.
Сократ. Тогда ты, наверное, сейчас опровергнешь меня и докажешь, что ораторы – люди разумные и что красноречие – искусство, а не угодничество? А если не опровергнешь, стало быть, ни ораторы, которые делают в своих городах, что им вздумается, ни тираны никаким таким благом владеть не будут. Ведь ты утверждаешь, что сила – благо, а действовать без разума, как вздумается, – это, и по-твоему, зло. Так или нет?
Пол. Так.
Сократ. Каким же тогда образом ораторы или тираны – большая сила в своих городах, если Пол не заставил Сократа признать, что они делают все, что хотят?
b
Пол. Нет, вы послушайте…
Сократ. Я утверждаю: они делают не то, что хотят. Теперь опровергай меня.
Пол. Не признал ли ты сейчас, что они поступают так, как считают наилучшим?
Сократ. И снова признаю.
Пол. Так не делают ли они того, что хотят?
Сократ. Нет.
Пол. Хоть и поступают так, как считают нужным?
Сократ. Да.
Пол. Ну, Сократ, ты несешь несусветный вздор!
c
Сократ. Не бранись, Пол, бесценнейший мой, – я хочу обратиться к тебе в твоем вкусе – а лучше, если есть у тебя, что спросить, покажи, в чем я заблуждаюсь, если нет, давай буду спрашивать я.
Пол. Спрашивай ты, чтобы мне, наконец, понять, что ты имеешь в виду.
Сократ. Как тебе кажется, действуя, люди желают того, что делают, или же того, ради чего они что-то делают? Вот, например, те, кому врачи дают лекарство, они, по-твоему, желают именно того, что делают – пить отвратительное на вкус лекарство, или же другого
d
– быть здоровыми, ради чего и пьют? Пол. Ясно, что быть здоровыми. Сократ. Точно так же и мореходы или люди, занимающиеся любым иным прибыльным делом: не того они желают, что каждый из них делает, – и правда, кому охота плавать, терпеть опасности, обременять себя заботами? – а того, я думаю, ради чего пускаются в плавание: богатства. Ведь ради того, чтобы разбогатеть, пускаются они в плавание.
Пол. Конечно.
Сократ. И во всем остальном разве иначе? Если человек что-нибудь делает ради какой-то цели, ведь не того он хочет, что делает, а того, ради чего делает?
e
Пол. Да.
Сократ. Теперь скажи, есть ли среди всего существующего такая вещь, которая не была бы либо хорошею, либо дурною, либо промежуточною между благом и злом?
Пол. Это совершенно невозможно, Сократ.
Сократ. И конечно, благом ты называешь мудрость, здоровье, богатство и прочее тому подобное, а злом – все, что этому противоположно?
Пол. Да.
Сократ. А ни хорошим, ни дурным ты, стало быть, называешь то, что в иных случаях причастно благу, в иных злу, а в иных ни тому ни другому,
468
как, например: «сидеть», «ходить», «бегать», «плавать», или еще: «камни», «поленья» и прочее тому подобное? Не так ли? Или ты понимаешь что-либо иное под тем, что ни хорошо, ни дурно?
Пол. Нет, это самое.
Сократ. И все промежуточное, что бы ни делалось, делается ради благого или же благое – ради промежуточного?
Пол. Разумеется, промежуточное ради благого.
b
Сократ. Стало быть, мы ищем благо и в ходьбе, когда ходим, полагая, что так для нас лучше, и, наоборот, в стоянии на месте, когда стоим, – все ради того же, ради блага? Или же не так?
Пол. Так.
Сократ. Значит, и убиваем, если случается кого убить, и отправляем в изгнание, и отнимаем имущество, полагая, что для нас лучше сделать это, чем не сделать?
Пол. Разумеется.
Сократ. Итак, все это люди делают ради блага?
Пол. Берусь это утверждать.
Сократ. А мы с тобою согласились вот на чем: если мы что делаем ради какой-то цели, мы желаем не того, что делаем, а того, ради чего делаем.
c
Пол. Совершенно верно.
Сократ. Стало быть, ни уничтожать, ни изгонять из города, ни отнимать имущество мы не желаем просто так, ни с того ни с сего; лишь если это полезно, мы этого желаем, если же вредно – не желаем. Ведь мы желаем хорошего, как ты сам утверждаешь, того же, что ни хорошо, ни плохо, не желаем и плохого тоже не желаем. Не так ли? Правильно я говорю, Пол, или неправильно, как тебе кажется? Что же ты не отвечаешь?
Пол. Правильно.
Сократ. Значит, на этом мы с тобою согласились. Теперь, если кто убивает другого, или изгоняет из города, или лишает имущества, – будь он тиран или оратор, все равно,
d
– полагая, что так для него лучше, а на самом деле оказывается, что хуже, этот человек, конечно, делает то, что считает нужным? Или же нет?
Пол. Да.
Сократ. Но делает ли он то, чего желает, если все оказывается к худшему? Что же ты не отвечаешь?
Пол. Нет, мне кажется, он не делает того, что желает.
Сократ. Возможно ли тогда, чтобы такой человек владел большою силою в городе, если, по твоему же признанию, большая сила – это некое благо?
e
Пол. Невозможно.
Сократ. Выходит, я был прав, когда говорил, что бывают в городе люди, которые поступают, как считают нужным, но большой силой не владеют и делают совсем не то, чего хотят.
Пол. Послушать тебя, Сократ, так ты ни за что бы не принял свободы делать в городе, что тебе вздумается, скорее наоборот, и не стал бы завидовать человеку, который убивает, кого сочтет нужным, или лишает имущества, или сажает в тюрьму!
Сократ. По справедливости он действует или несправедливо?
469
Пол. Да как бы ни действовал, разве не достоин он зависти в любом случае?
Сократ. Не кощунствуй, Пол!
Пол. То есть как?
Сократ. А так, что не должно завидовать ни тем, кто не достоин зависти, ни тем, кто несчастен, но жалеть их.
Пол. Что же, по-твоему, это относится и к людям, о которых я говорю?
Сократ. А как же иначе!
Пол. Значит, тот, кто убивает, кого сочтет нужным, и убивает по справедливости, кажется тебе жалким несчастливцем!
Сократ. Нет, но и зависти он не вызывает.
b
Пол. Разве ты не назвал его только что несчастным?
Сократ. Того, кто убивает не по справедливости, друг, не только несчастным, но вдобавок и жалким, а того, кто справедливо, – недостойным зависти.
Пол. Кто убит несправедливо, – вот кто, поистине, и жалок, и несчастен!
Сократ. Но в меньшей мере, Пол, чем его убийца, и менее того, кто умирает, неся справедливую кару.
Пол. Это почему же, Сократ?
Сократ. Потому, что худшее на свете зло – это творить несправедливость.
Пол. В самом деле худшее? А терпеть несправедливость – не хуже?
Сократ. Ни в коем случае!
c
Пол. Значит, чем чинить несправедливость, ты хотел бы скорее ее терпеть?
Сократ. Я не хотел бы ни того ни другого. Но если бы оказалось неизбежным либо творить несправедливость, либо переносить ее, я предпочел бы переносить.
Пол. Значит, если бы тебе предложили власть тирана, ты бы ее не принял?
Сократ. Нет, если под этой властью ты понимаешь то же, что я.
Пол. Но я сейчас только говорил, что именно я понимаю: свободу делать в городе, что сочтешь нужным, – убивать, отправлять в изгнание – одним словом. поступать, как тебе вздумается.
d
Сократ. Давай, мой милый, я приведу пример, а ты возразишь. Представь себе, что я бы спрятал под мышкой кинжал, явился на рыночную площадь в час, когда она полна народа, и сказал бы тебе так: «Пол, у меня только что появилась неслыханная власть и сила. Если я сочту нужным, чтобы кто-то из этих вот людей, которых ты видишь перед собой, немедленно умер, тот, кого я выберу, умрет. И если я сочту нужным, чтобы кто-то из них разбил себе голову, – paзобьет немедленно, или чтобы ему порвали плащ – порвут.
