Диалоги - Навальный Алексей (читаем книги онлайн без регистрации TXT) 📗
МИХНИК Только в судебном порядке. Но с польской точки зрения это не люстрация, а нормальная судебная процедура.
НАВАЛЬНЫЙ Для меня важно было нащупать точку соприкосновения. Вы ведь не поддерживаете идею о том, что завтра мы все забудем и простим тех, кто еще вчера сажал нас в тюрьмы, и, как Махатма Ганди, скажем: «Я всем все прощаю». Я могу простить моих гонителей, но у меня нет морального права прощать чужих. Многие люди сейчас сидят в тюрьме, потому что поддержали меня, и я не могу им сказать: «Извините, но ваших гонителей я простил».
МИХНИК Я, конечно, согласен. Но еще раз повторю: только через суд.
НАВАЛЬНЫЙ Да, и мы должны понимать, что во многих случаях проиграем эти суды. Нужно быть готовым к этому и смириться с этим. Но я считаю, что на это нужно пойти.
Есть еще одна особенность будущей российской люстрации (давайте назовем ее так): вопрос незаконного обогащения. В странах Восточной Европы после 1989 года такой проблемы в сколько-нибудь серьезном масштабе не было. Мы понимаем, что номенклатура жила лучше, чем рядовые граждане, но такого феноменального богатства, какое имеет современное российское чиновничество, у нее не было. К этим людям необходимо применить нормы Конвенции ООН против коррупции в полном объеме и принцип обратной силы, исключить сроки давности и т. д.
МИХНИК Согласен. И опять же в судебном порядке.
НАВАЛЬНЫЙ Да. Самое важное – это соблюдение судебной процедуры.
МИХНИК Для России это действительно важный вопрос. В социалистической Польше не было чиновников-мультимиллиардеров.
НАВАЛЬНЫЙ И в СССР эта проблема не носила массового характера. И сейчас, мне кажется, такая люстрация (хотя это и не совсем люстрация) будет поддержана всеми. В России есть убежденные сталинисты, но в России нет людей, которые поддерживают покупку чиновниками дворцов.
МИХНИК И все же хочу еще раз предупредить: люстрация, что бы мы под этим словом ни понимали, – очень тонкая и сложная материя. Нужно быть крайне осторожными и держаться подальше от радикальных диссидентских мер, не входить в логику чистки. И очень аккуратно обходиться с материалами спецслужб, которые попадут к вам в руки. На кого они последние годы собирали компромат? На Петрова, Иванова, Сидорова? Нет, конечно. На Навального. И кто может стать жертвой дикой люстрации? В Польше пытались выставить Леха Валенсу тайным агентом Службы безопасности! И у вас появятся радикалы, которые из-за собственной глупости или ради денег будут говорить: «Навальный – проект Кремля».
НАВАЛЬНЫЙ Многие так говорят.
МИХНИК Я боюсь этого «духа эпохи». Поэтому мы в свое время провели «жирную черту» и предложили лозунг: «Амнистии – да, амнезии – нет!» Можно и нужно прощать, но нельзя забывать. Есть люди, которые были сторонниками Путина, а затем перешли в оппозицию…
НАВАЛЬНЫЙ Например, Михаил Касьянов был премьер-министром в первый президентский срок Путина, а сейчас я с ним создаю демократическую коалицию.
МИХНИК Это прекрасный пример. 25 лет спецслужбы искали компромат на меня. И не нашли. И не потому, что я непогрешимый, а потому, что с их точки зрения я был неисправимым. Для них я уже был мертв и бесполезен. Я спросил нашего министра внутренних дел Кшиштофа Козловского, есть ли на меня что-то. Он ответил: «Не волнуйся, только девушки, и то все красивые».
5. Горбачев, Ельцин и Путин
НАВАЛЬНЫЙ Признаюсь, за минувшие годы я переоценил для себя события рубежа 1980–1990-х годов. Я был тогда фанатом Ельцина, но сейчас Горбачев кажется мне куда более привлекательной фигурой. Я понимаю, какие сценарии он мог тогда реализовать: от кровопролития до феноменального личного обогащения. Он мог сделать все, что делает сейчас Путин, но не стал. Его тогда ненавидела вся страна: и коммунисты, и либералы.
МИХНИК Я никогда не забуду, что без Горбачева вообще ничего бы не было. И я не забуду, что именно Ельцин был человеком, уничтожившим идеологию марксизма-ленинизма. По-моему, между Валенсой и Ельциным есть сходство. Ельцин тогда символизировал русскость, он умел общаться с народом. И был настоящим либералом-свободолюбцем. Валенса тоже был таким человеком из народа, умел находить с ним общий язык. Оба стояли во главе демократического движения.
Польша – это не Чехословакия, где президентом мог стать писатель Вацлав Гавел. У них был Томаш Масарик, они готовы были принять президента-интеллектуала. Возможно, в странах, не имеющих богатой демократической традиции, только люди вроде Ельцина и Валенсы имеют шансы на успех. Поляки и русские очень любят свободу. Но ни те ни другие не понимают, что демократия – это свобода в рамках правового государства. И нужно все время находить слова, чтобы объяснять это людям.
НАВАЛЬНЫЙ Момент, который радикально отличает Валенсу от Ельцина: Валенса был новым человеком, а Ельцин – выходцем из старой элиты, который поднял бунт против нее. И победил. В России не произошло такого радикального обновления элиты, как в Польше.
МИХНИК Ты прав. Но Ельцин был свердловским аппаратчиком, с точки зрения столичной номенклатуры – новый человек. И в Москве он начал вести себя как новый человек. Конечно, сегодня нам кажется, что то были жесты типичного аппаратчика, но в контексте Москвы эпохи Гришина это был абсолютно новый человек. Потом его выбросили из начальства, но он не выступил с самокритикой. И стал больше напоминать Пугачева, чем Брежнева.
НАВАЛЬНЫЙ В какой-то момент выступил. Но он действительно обладал феноменальным политическим чутьем. Видимо, он, как и Валенса, инстинктивно чувствовал, что и когда нужно делать.
МИХНИК Никто тогда не думал, что к власти может прийти кто-то с улицы. Валенса был лидером забастовки в Гданьске, этим он и запомнился. Конечно, между свердловским обкомом и гданьской судоверфью есть разница. Но и Польше, и России тогда были нужны харизматичные лидеры. Я думаю, несчастье началось, когда в 1993-м демократы проиграли парламентские выборы Жириновскому и Зюганову. Это был психологический переворот. Ельцин не смог обеспечить защиту своим реформаторам (Гайдару и Чубайсу). Валенса, имевший за спиной «Солидарность», смог защитить Бальцеровича.
НАВАЛЬНЫЙ Не совсем так. Чубайс и Гайдар имели за спиной Ельцина, а он для России был примерно тем же самым, что «Солидарность» для Польши.
МИХНИК Но в какой-то момент он сказал «Все – конец» и отправил их в отставку. Тогда говорили, что нет в России никого хуже Чубайса, что это враг России номер один. Нет большевиков и фашистов, зато есть Чубайс, один за всех.
НАВАЛЬНЫЙ Как бывший фанат Ельцина и Чубайса, могу сказать, что сейчас во мне Чубайс вызывает негативных эмоций больше, чем Путин. Думаю, путинизмом мы обязаны именно Чубайсу. Он и ему подобные извратили смысл слов «либерализм» и «демократия». Именно из-за них эти слова теперь используются для стигматизации демократической оппозиции. И вот этот «либеральный демократ» сейчас руководит государственной корпорацией и объясняет мне, что госсобственность и Путин – это хорошо.
МИХНИК А Чубайс поддерживает Путина?
НАВАЛЬНЫЙ Конечно! Когда убили Бориса Немцова, в недавнем прошлом его ближайшего соратника, Чубайс сказал, что всем нужно остановиться: и власти, и оппозиции. И он мне такое будет говорить?!
На выборах 2007 года в Думу Чубайс заявлял, что националист Рогозин – главный враг России, а сейчас он работает на правительство, в котором Рогозин заместитель председателя. И Украина, и Крым – все для него стало нормой. То, что Ельцин подсунул нам под видом «либералов» комсомольцев и партийных, – преступление.
МИХНИК Алексей, скажи, откуда найти в России других либералов? Наш бывший премьер-министр Дональд Туск во времена диктатуры был видным оппозиционным либералом, а затем основал партию «Либерально-демократический конгресс». Но когда он стал премьером, то забыл слово «либерализм». Думаю, это вопрос политической конъюнктуры. Я тебя понимаю. Но если демократическая оппозиция окажется у власти в России, ты поймешь, что вас в стране меньшинство и нужно искать союзников. И думаю, что такие люди, как Чубайс и Гайдар, будут союзниками.
