Сто сорок бесед с Молотовым - Чуев Феликс Иванович (читать книги онлайн без сокращений .txt) 📗
14.08.1973
– Бухарин говорит как на процессе? Что у меня остается, если я буду что-нибудь прятать? Ради чего? У меня ничего теперь нет. Я стою перед небытием, поэтому я все скажу… Они видят, что не выкарабкаются, пойманы.
– Но сейчас говорят, что у обвинения не было никаких фактов, кроме признания обвиняемых, что еще не является доказательством вины.
– Какое нужно было еще доказательство вины, – отвечает Молотов, – когда мы и так знали, что они виноваты, что они враги! Почитайте Бухарина – это же оппортунист! А кулацкие восстания?
– То, что они не были виноваты, об этом речи не может быть?
– Безусловно. Вот они старались довести до степени абсурда, потому что действительно они были страшно озлоблены. Победа над ними одержана. Конечно, Бухарин был о себе очень высокого мнения, и ему было слишком неприятно, что он провалился. Очень, очень.
09.11.1973
– Теперь говорят, что вместо подсудимых актеры были. А я ставлю вопрос: «Немцы затеяли единственный процесс над одним человеком, его вел Геринг, и в первый же день процесс провалился!».
– Правильно, – соглашается Молотов. – Все опубликовано. Кроме двух военных процессов. Они были закрытыми. Потому что военная тайна. Враги Советской власти всегда так изобразят, что лучше не придумаешь. Двенадцать дней в присутствии мировой прессы идет открытый процесс, судят двадцать одного человека, все довольно известные лица… И наши враги в зале сидят…
08.01.1974, 08.03.1975
– Сейчас вот о чем говорят: «Да, действительно, было много жертв принесено, чтобы защитить Советскую власть, но зачем нужна такая власть, из-за которой погибают столько миллионов? – спрашивают. – Не лучше ли была бы монархия либо конституционная демократия?».
– Каждый устроившийся в буржуазном обществе человек будет так говорить, но не устроившийся рабочий, крестьянин, бедняк с этим не может согласиться, – говорит Молотов. – И жертв при старом строе, жертв было бы гораздо больше, и войн было бы без конца – все новых и новых – это неизбежно.
– А вот это попробуйте доказать!
– И доказывать не надо. Это жизнь покажет. Тем, кому еще не показала. А не основной массе рабочих и крестьян.
13.06.1974
– Те, которые говорят, что процессы – филькина грамота, это просто союзники белой гвардии по своей тупости умственной. Этого никакая организация ГПУ и прочая наша охрана не могла организовать, а на этих процессах, их было три основных – в 1936-м, 37-м, 38-м годах – там достаточно материалов. И говорили такие люди, которые были окончательно деморализованы и выкладывали столько! Я думаю, допускаю, что они не все выложили и все-таки еще кое-что путали.
Такие, как Крестинский, Розенгольц, такие, как Ягода, такие, как Бухарин, Пятаков, – сказать, что они все говорили по какой-то шпаргалке, это абсурд!
Пока империализм есть, это все будет повторяться заново – правые, левые. Пока империализм существует, ни от чего мы не избавлены.
– Если б вы в 37-м не победили б, то, возможно, и Советской власти не было б! – говорит Шота Иванович.
– Нет, это тоже, я считаю, крайность. Было бы больше жертв. Я думаю, мы все равно победили бы. На миллионы было бы больше жертв. Пришлось бы отражать и немецкий удар, и внутри бороться.
16.06.1977
– Вас обвиняют в том, что Сталин убил самых талантливых людей.
– Талантливого Троцкого, талантливого Зиновьева… Вот бы мы поползли назад с такими талантами! Талант таланту рознь…
28.12.1977
– Возникла новая версия насчет открытых процессов 30-х годов. Вроде бы им пообещали жизнь, если они все признают за собой.
– Белогвардейская версия. Белогвардейская. Это и раньше было. Что, они дураки, что ли?
28.04.1976
– Некоторые обвиняют вас, – говорит Шота Иванович, – что вы плохо 37-й год провели, надо было больше репрессировать, много прикрытых врагов осталось. Вы показали в своей записке: с партийными билетами двурушники сидели!
– И в областных организациях, и в наркоматах. В самом Политбюро сидели люди, не верящие в наше дело. Тот же Рыков. Да и Зиновьев. Рыков был убежден, что на Дону будет восстание.
Чем объясняется эта острая борьба внутри партии перед войной, чем объясняется? Тут важная мысль. Я не сразу до нее дошел, но я ей придаю значение. Чем это объяснить?
Эксплуататорские классы не были добиты. И это отразилось в партии.
– А сейчас говорят, что эксплуататорские классы были уничтожены, к 1937 году уже ни кулаков не было, никого…
– На другой день их уже добили, как выслали кулаков! – говорит Молотов. – А теперь мы подходим к тому, что полностью не закончили. Кулаков-то мы победили, а по существу-то еще и теперь не все сделали. Кулацкие настроения и сейчас есть, сколько угодно! С партийным билетом защищают кулаков. Труженики, говорят… И писателей таких много – не соображают.
– Разговоры идут такие, что Ленин бы так не поступил, как Сталин, со своими противниками. Это деспотический характер Сталина сказался. Ленин даже с Троцким столько возился!
– Другая эпоха была, никуда не денешься. Вот в том-то и дело. «Я уйду из партии, я уйду из правительства!» – Ленин говорил. Вот до чего доходило!
Конечно, Ленин в том или другом случае был более гибким, Сталин – менее терпим. Но, с другой стороны, Ленин был за исключение Зиновьева и Каменева в Октябрьский период, а Сталин защитил. В разных случаях бывает так и так. Но что Ленин был мягкотелым, этого нельзя сказать. Гладящим сопливых ребятишек – нет. Ленина так нельзя изображать.
30.06.1976
– Остановиться мы не могли, достаточно разобрались в человеке, знали его объективно, не было никакой возможности откладывать, в некоторых случаях висело дело на волоске. Я считаю, что мы поступили правильно, пойдя на некоторые неизбежные, хотя и серьезные излишества в репрессиях, но у нас другого выхода в тот период не было. А если бы оппортунисты возобладали, они бы, конечно, на это не пошли, но тогда бы у нас во время войны была бы внутренняя такая драка, которая бы отразилась на всей работе, на самом существовании Советской власти. Нас можно и нужно критиковать, даже обвинять в излишествах, но у нас другого выбора, по-моему, не было. Это был лучший из возможных.
– Ваши противники говорят так: «Было бы лучше, если бы Бухарин победил, свергли бы Сталина, Молотова, меньше крови было бы».
– Настоящий коммунист не может так говорить. Некоторые теперь идут дальше. Не просто мы переборщили в репрессиях, все это оправдывает ошибки, в том числе грубые ошибки, иначе бы правые расправились со всеми нами, и пошла бы внутренняя острая борьба. Мы бы не покорились, а Гитлер бы на этом очень много выиграл. Это бы, конечно, нанесло удар всему будущему движению коммунистов в Европе, имеется в виду, конечно, главным образом, Европа, Китай не был еще поставлен на прочную основу.
Я считаю, что нас за это обвиняют люди, неспособные мыслить и действовать, как большевики. Конечно, мы в этом виноваты, поскольку были на руководящих постах, но это вопрос более глубокий. Роль личности, в частности, Сталина, не говоря уже о Ленине, конечно, большая очень.
– Пример Чили. Альенде никого не трогал, а что из этого вышло? Какой кровавый террор!
– Конечно. В условиях международной обстановки Гитлеру была бы такая помощь от большевиков… Это была бы внутренняя драка в ЦК и в партии. Тогда мы не знали бы, чем кончилось бы. Ничего хорошего ждать от этого не приходится. Я например, понимал, что некоторые, оставшиеся от Ленина, но небольшевистского типа, против идут, – такие, как Зиновьев, Каменев, Бухарин, они играли большую роль в партии. В генеральных вопросах в основном и целом мы выработали правильную позицию.
