Сто сорок бесед с Молотовым - Чуев Феликс Иванович (читать книги онлайн без сокращений .txt) 📗
– Это, знаете ли, очень сложно проверять. В этом опасность государства, особенно государства диктатуры пролетариата, всякой диктатуры – она требует жесткой дисциплины, непримиримой, а через кого проводили мы это? Через людей, которые не всегда этого хотят, а в душе очень даже противятся этому, и на практике противятся, пока есть возможность противиться, а если почувствуют опасность, они перегнут палку, чтобы выслужиться и карьеру сохранить. И через таких людей очень и очень многие дела делаются, потому что нет готовых, чистеньких таких, очищенных от всех грехов людей, которые бы проводили политику очень сложную, трудную, сопряженную со всякими неясными моментами. Проверят – не проверят, и сама проверка не всегда подходяща бывает… Устроить чистку партии – это опасно очень. И начнут чистить лучших. Вычистят многих, которые честно, прямо говорят, а те, которые все шито-крыто держат, за начальством готовы выслуживаться, те сохранят свои позиции. А это и раньше было тоже в какой-то мере неизбежно, пока карьеризм, приспособленчество держат людей в цепях…
– 37-й год – продолжение революции, – говорит Шота Иванович.
– Я считаю, что в известном смысле революция сегодня не закончена, – соглашается Молотов. – В какой-то мере, да. У нас еще не построен социализм полностью…
… Молотов рассматривал репрессии не как произвол руководства, а как продолжение революции в сложной международной обстановке:
– Люди, которые пришли на готовое, – им кажется, все проще делается…
03.02.1972
«Если бы задрожало руководство…»
– В этом надо разобраться. И надо вспомнить о троцкизме и, особенно, о правом уклоне. Дело в том, что в 1937 году шатающихся, колеблющихся было немало. Погибло много честных коммунистов. Нет дыма без огня. Но тут чекисты перестарались. Им дали задание, так они и рады стараться. У многих были колебания, иногда из-за этого гибли честные люди.
18.02.1971
– Кого обидели, кого понизили. Все эти разные мотивы толкали на критические позиции, а это были такие критики, которые не способны понять новое и готовы были идти на плохие дела…
Очень много было людей, которые на словах кричали «ура!», за партию и за Сталина, а на деле колебались. Яркий пример тому Хрущев, который в свое время был троцкистом… Разобраться во многом сейчас трудно. Но нужно было быть очень начеку.
Это сейчас мы все стали умные, все-то знаем и все перемешиваем во времени. Во всем были разные периоды. Надо разобраться и с каждым периодом, и с каждым действующим лицом отдельно.
Социализм требует огромного напряжения сил, в том числе и жертв. Здесь и ошибки. Но мы могли бы иметь гораздо больше жертв во время войны и даже дойти до поражения, если бы задрожало руководство, если бы в нем, как трещины и щели, появились разногласия. Если бы сломили верхушку в 30-х годах, мы были б в труднейшем положении, во много раз более трудном, чем оказались.
Я несу ответственность за эту политику и считаю ее правильной. Я признаю, я всегда говорил и буду говорить, что были допущены крупные ошибки и перегибы, но в целом политика была правильной.
Все члены Политбюро, и я в том числе, за ошибки несут ответственность.
Но есть тенденция, что большинство осужденных невинно пострадало. В основном пострадали виновные, которых нужно было в разной степени репрессировать.
06.12.1969, 29.07.1971
– Но одно дело политика, другое – проводить ее в жизнь. Если отказаться от жестоких мер, это может привести к опасности раскола.
Сыграл свою роль наш партийный карьеризм – каждый держится за свое место. И потом, у нас, если уж проводится какая-то кампания, то проводится упорно, до конца. И возможности тут очень большие, когда все в таких масштабах…
27.04.1973
– Марксистскую мысль надо все время подкреплять. Личность будет или не будет – неизвестно, дай бог, чтоб не одна личность была, а много хороших!
Кое-кто из-за этих ошибок пытался бросить тень на весь наш строй. Неправильно, не так-де строили социализм! А кто лучше построил? Мы впервые строили…
15.08.1972
– Я оправдываю репрессии, хоть там и были крупные ошибки. Надо иметь в виду, что это был и не просто перебор, если во главе Госбезопасности оказался Ягода, который на суде прямо говорил: оппозиционеры потому так долго были наверху, что я им помогал. Но я теперь признаю свою ошибку и неправильность, и поэтому пощадите меня, оставьте мне жизнь, потому что я вам услугу оказал!
У меня же есть стенограмма этого судебного процесса, он говорил: да, потому так поздно разоблачены правые и троцкисты, которые здесь сидят, что я этому мешал, но теперь-то я всех их разоблачаю, вы за это мне гарантируйте жизнь! Вот вам гад какой! Коммунист, нарком, вот какая сволочь сидела около Дзержинского! Его, как ближайшего помощника Дзержинского, сделали постепенно, не сразу, после Менжинского, наркомом Госбезопасности… Что это за человек, что это за грязь такая душевная?
Я его знал очень хорошо в те годы, жалею, что он был близким человеком Дзержинскому. Дзержинский-то светлая личность, ничем его не запятнаешь, а это маленькая грязная сошка околопартийная, которая только в 1937 году попалась! Вот с какими гадами мы работали, а других-то не было! Не было! Поэтому, конечно, ошибки наделаны немалые. И нарочно нам подсовывали, и невинные попадались. Девять там, восемь, скажем, правильно, а два или один – явно неправильно. Ну, разберись во всем этом! А откладывать было нельзя. Война готовится. Вот ведь как.
09.01.1981
– А это было уже в 1937 году. Надо было 20 лет. Ну, не 20 – фактически их раньше уже вышибли из Политбюро, но долго они оставались. Сколько было открытых дискуссий по разным вопросам! Прежде с Троцким, потом с Бухариным в 1928—1929 годах. С Троцким еще раньше, при Ленине началось, с Зиновьевым и Каменевым примерно с 1925—1926 года. А вот в 1928—1929 годах вышла наружу правая оппозиция – Бухарин, Томский, Рыков. Об этом мало очень пишут, а тогда эта оппозиция была главной опасностью, главной потому, что она отражала деревенскую, кулацкую сущность, а за кулаками шли многие крестьяне зажиточные. С этой оппозицией было очень трудно бороться. И сейчас очень трудно бороться. Об этом никто не пишет, не разъясняет эти вопросы.
Тут мы, конечно, допустили ряд грубых ошибок. Но я думаю, что таких ошибок было меньше, чем говорят отдельные сейчас.
29.04.1980
– Да, я и теперь считаю, что в основном в 37-м году и вторую половину 30-х годов правильно действовал ЦК. Сделать все это гладко, милостиво – было бы очень плохо. Ведь интересно что до этих событий второй половины 30-х годов мы все время жили с оппозиционерами, с оппозиционными группами. После войны – нет никаких оппозиционных групп, это такое облегчение, которое многому помогло дать правильное, хорошее направление, а если бы большинство этих людей осталось бы живо, не знаю, устояли бы мы крепко на ногах. Тут Сталин взял на себя, главным образом, все это трудное дело, но мы помогали правильно. Правильно. И без такого человека, как Сталин, было бы очень трудно. Очень. Особенно в период войны. Дружности не было бы уже. Расколы. Кругом – один против другого, ну что это?
Переборщили и наделали немало ошибок – это тоже бесспорно… А если бы не было этих репрессивных периодов, они бы не боялись так – тоже надо иметь в виду.
– Евтушенко пишет в своем романе, что если основано на страхе, то это не победа.
– Если б таких героев, как Евтушенко, поставить, была бы победа? Мы были отсталой страной. Мелкокрестьянской, как говорил Ленин. Конечно, то, что она уцелела, что социализм удержался и потом все-таки пошел вперед, это, по-моему, величайшая заслуга того периода, и в этом сыграла важную роль эта самая эпидемия репрессий. Да. Ленин весной 21-го года на X съезде говорил, что надо беспощадную борьбу вести, и разве мы будем терпеть дальнейшие дискуссии? Нет, никаких дискуссий! А они продолжались, хотя и в несколько меньшем размере, но без конца продолжались. При Ленине не было другого выхода, а уж после того, как Ленин отошел в начале 23-го – это тоже надо учесть: при Ленине и без Ленина. Даже при Ленине было столько несогласных, столько оппозиционных групп всевозможных. Ленин считал это очень опасным и требовал решительной борьбы, но ему и нельзя было выступать в качестве прежде всего борца против оппозиций, против разногласий. Кто-то должен был остаться несвязанным всеми репрессиями. Ну, Сталин взял на себя фактически громадное большинство этих трудностей и преодоление их. По-моему, в основном, он с этим делом правильно справился. Мы все это поддерживали. В том числе, я был в числе главных поддерживающих. И не жалею об этом.
