Сто сорок бесед с Молотовым - Чуев Феликс Иванович (читать книги онлайн без сокращений .txt) 📗
27.04.1973
– Хрущев попросил бывшего Председателя КГБ Семичастного найти ему все документы, касающиеся его пребывания на Украине. Причем это было в разгар кампании против Сталина.
– Наверно, принял меры, чтобы уничтожить подписанные им документы по репрессиям на Украине, – говорит Молотов.
Как выдвинулся Хрущев? Снизу. Как он попал в ЦК? Там у него оказалось много союзников. Много таких людей, которые могут искать более надежного для себя лидера, а Хрущев пообещал более спокойную, более легкую жизнь наверху, и сразу многие за это ухватились. И внизу пообещал. Это очень нравилось, но это был обман. А этот обман многим дал возможность поспокойней жить. Очень опасное дело. Сталин в этом отношении был беспокойный человек. Такую жизнь Хрущев пообещал, но тут в основном был обман, а многие все-таки использовали это дело, да. И клюнули, да.
Я думаю, что его все же не столько тянули сверху, сколько поднимали снизу. Он так и шел – секретарем ячейки в Промакадемии, секретарем одного райкома, другого в Москве, Краснопресненского и Бауманского. Это значит, там его поддерживали. Сторонники Сталина линию вели прочно, а он ловко приспособлялся к этой линии. Он человек способный, имейте ввиду, здесь нельзя сказать, что он просто так. Хрущев мог бы стать бухаринцем, а пошел в другую сторону, потому что нельзя. Хрущев по существу был бухаринец, но при Сталине он не был бухаринцем…
Вы говорите, немцы пошли за Гитлером. Ну, подождите, у нас черносотенцы тоже были и в смысле национализма шагнули еще дальше, хоть их было не так много.
За Гитлером не поголовное большинство немцев пошло, это неправильно. Я вам докажу. Формально при Сталине у нас все пошли за Сталиным. А когда оказалось возможным проявить свою натуру, большинство оказалось против. Потому что руководящая роль настолько велика, и личность в таких случаях играет такую сильную роль, что многие помалкивают, идут за руководством, кряхтят… Даже Хрущев: «Батько Сталин! Дорогой батько Сталин!» – чего только не было. А душа-то еще не доросла… Почитайте его. А на других клеветал.
– Но все-таки поддерживали, кто и формально, но поддерживали.
– Ну, формально, так и Гитлера, поддерживали. Что, рабочие будут поддерживать Гитлера? Вынуждены, когда им говорят что без этого народ погибнет. Они не знают, как погибнет? Жалко, погибнет. Мы знаем известные единицы, кто был против Гитлера, а в рабочем классе таких людей много было, не один Тельман.
– Но какая от них польза, если они думали так, но молчали – ни одного организованного выступления против фашизма?
– А какая польза от того, что все молчат, руководство крепкое и думает: слава богу, что молчат?
– Гитлер тоже, наверно, так думал: слава богу, что молчат.
– У него дело проигрышное, а у нас выигрышное.
– Но он-то не думал, что проигрышное.
– Но есть объективная сторона такая, что несмотря на то, что Гитлер думал так, получилось наоборот, и уже часть Германии идет совсем против Гитлера, поскольку есть ГДР. И у нас то же самое. Несмотря на то, что у многих еще немало сомнений и фактически их тянет в сторону от коммунизма, но благодаря тому, что вовремя повернуло русло, они вынуждены помогать строительству социализма, хотя многие из них этого не хотели бы.
06.06.1973
– Гитлер не был дураком, очень способный человек, так и Хрущев у нас – он способный человек, но когда его выдвигали, передвигали, дотащили доверху, он возомнил, что может самостоятельно вести дело в таком государстве, в такой парни, как наша. И его опора тут была на тех, которые так же, как он сам, хотят полегче жить. И надеются, что можно двигать вперед начатое Лениным и Сталиным дело без трудностей. А это обман. Ленин и Сталин никогда не говорили, что можно двигаться вперед по нашему пути, пока есть империализм, легким способом. Тут трудности неизбежны. Не согласен с этим, ну, тогда черт с тобой, иди, куда хочешь, но если ты душой понял это, умом уразумел, то ты очень хороший помощник в этом деле. У Хрущева была ловкость рук, практик неплохой, руководитель энергичный.
06.06.1973
– Сталин очень правильно говорил о кулацких настроениях, – замечает Шота Иванович. – Чехословакия показала…
– А мы не показали? – спрашивает Молотов. – Хрущева выдвинули! Тоже показали.
– А ведь в этом виноват Иосиф Виссарионович.
– Все на него. Все на него, потому что немножко мы эсеры. Если Хрущев правый, повиновался, и то хорошо. Он не согласен, но повиновался – и хорошо. Служил какое-то время, а потом…
Во всяком случае он понимал, что для него лучше подчиняться и изображать, что он это от души делает.
– Вы помните редакционную статью в «Правде», полуподвальную, об агрогородах, где его поправляли, как мальчишку…
– После войны проповедовал сближение города и деревни, создание у нас так называемых агрогородов. Сталин это высмеял, создал комиссию, куда включили и меня, и сказал, чтоб мы покрепче раскритиковали Хрущева.
– Говорят, Сталин сказал: «Мой маленький Маркс!»
– Было… Сталин говорит: «Вот надо включить и Молотова, чтоб покрепче дали Хрущеву и покрепче выработали!» Председателем был Маленков, а я принял в этом активное участие. Когда мы принесли наш проект, Сталин стал качать, качать головой. Одно дело – электрификация, как ее Ленин понимал, а другое – сельская электрификация, нельзя это все равнять, это разные вещи. Конечно, сама по себе электростанция еще не является электрификацией, хотя она и полезна. А чтобы социализм строить, надо не просто создавать мелкие электростанции, а надо создать систему электростанций, охватывающих всю страну… Потом он посмотрел: «Надо помягче. Смягчить».
Каганович предложил назвать учение «ленинизмом-сталинизмом». Хрущев это поддерживал, конечно, но тут Каганович больше.
03.02.1972, 06.06.1973
– Роль Хрущева очень плохая. Он дал волю тем настроениям, которыми он живет… Он бы сам не мог этого сделать, если бы не было людей. Никакой особой теории он не создал, в отличие от Троцкого, но он дал возможность вырваться наружу такому зверю, который сейчас, конечно, наносит большой вред обществу. Значит, не просто Хрущев.
– Но этого зверя называют демократией.
– Называют гуманизмом, – говорит Молотов. – А на деле мещанство.
09.07.1971
– Хрущев, он за Советскую власть, но против революции. Что для него характерно: он против всего революционного. Так вот, что интересно, характерно: конечно, коллективизация, которая у нас проводилась сталинскими методами, была недопустима. Недопустима. А никакой другой не было.
Он против коллективизации. Он бухаринец, безусловно. Не выше бухаринского, я думаю, был уровень. Примостился.
– Его выдвинула Аллилуева, – говорит Шота Иванович.
– Слушайте, но после этого мы его наблюдали пятнадцать-двадцать лет.
– Он служил вам.
– Да, вот именно. Он способный человек. К практической работе.
– Сталина неграмотным считает, – сообщает Шота Иванович.
– Могло быть, могло быть, конечно. От него можно было ожидать, особенно сгоряча. Неграмотным, я не помню, едва ли Хрущев будет считать Сталина неграмотным. Не грамотность, а заносчивость, зазнайство. На деле он его, конечно, не считал дураком, потому что он его так боялся!
– Я имею в виду – после.
– А после, конечно… Не интересовался никогда серьезно, что такое ленинизм, что такое марксизм, не думал. А вот ловко так… Бухарина, Рыкова и Зиновьева хотел реабилитировать. А Зиновьев из другой группы уже, троцкистской. А Бухарин правый. Он хочет всех реабилитировать, всех.
25.04.1975
– Хрущев изображал из себя архисталинца, Микоян – архисталинца, а в душе они были другие, потому что вокруг столько было сложных, неясных и очень трудных вопросов, которые и сейчас еще остаются во многих случаях. Некоторые еще и сами не осознают, кто они в действительности, им ничего пока еще неясно. А вокруг Хрущева объединилась вся верхушка. Вся верхушка. Насколько требовала революция в наших условиях более глубокой, более деятельной работы и преодоления еще многих таких вещей, которые как будто уже ясны! А оказывается, нет. Даже для людей, которые как будто проверены уже, и то недостаточно. Настолько глубоко ушла революция и настолько не сразу она все это показывает. Нет документов, статей, выступлений открытых, но Сталин все это учитывал и, конечно, не без нарушений формальной демократии проходила эта политика 30–40-х годов, вплоть до 50-х. Тут, конечно, была крепкая рука и без этого мы бы не могли выдержать. Поскольку был такой авторитет у Сталина, он, безусловно, признавался и в партии, и в народе. Конечно, не все формальности нужны были, не всегда они проводились, но несмотря на это, лучшего-то, более демократического пути нельзя было избрать, иначе мы были бы в еще более трудных условиях. Благодаря авторитету Сталина в этот период многое держалось крепко даже там, где были очень слабые люди, где были ненадежные люди, – только потому что побаивались. Это играло свою роль. А при Ленине разве этого не было?
